Будівельно- арматурні роботи.

[Иванович 1 665]

АРМАТУРУ ЛУЧШЕ ВАРИТЬ ИЛИ ВЯЗАТЬ?  https://moyasvarka.ru/izdeliya/armaturu-varit-ili-vyazat.html

[gesichtslos 544]

может основная проблема в дефектах сварных соединений, в частности подрезов, в то время когда арматуру подбирают в минимально допустимом сечении в целях экономии. Да и вязать, думаю, попросту удобней. 

[технократ 1 200]

В 25.03.2019 в 21:39, Иванович сказал:

АРМАТУРУ ЛУЧШЕ ВАРИТЬ ИЛИ ВЯЗАТЬ? 

Теоретически - только вязать.

Юридически - только вязать.

Практически - есть моменты :

1.  Априори, в обычных ситуациях, когда есть место и можно подлезть, - лучше вязать.

2. Степень ответственности элемента конструкции, для которого готовится армокаркас ( перекрытие, перемычка, и....)

3. Возможность увеличения расчетного диаметра стержней (для страховки).

4. Качество и аккуратность проведения сварочных работ на каркасе. (чем, кто и как сможет сварить ).

5. Невозможность обеспечить  прочность и неподвижность каркаса до и во время заливки вязальным методом ( из-за специфичной  конфигурации или геометрии каркаса).   

Змінено 27 березня, 2019 користувачем технократ

[технократ 1 200]

 

-----------------------

Встречный вопрос :

- а почему, собственно, появилась мысль о применении сварки ?

 

Если проясните, 

Тогда многие гипотетические предположения отпадут, и можно будет более конструктивно что-то подсказать. 

[Иванович 1 665]

3 часа назад, технократ сказал:

 

-----------------------

Встречный вопрос :

- а почему, собственно, появилась мысль о применении сварки ?

 

Если проясните, 

Тогда многие гипотетические предположения отпадут, и можно будет более конструктивно что-то подсказать. 

     

Тема выделена с другой (об инверторных сварочных аппаратах), где зашла речь о сварке арматуры при строительстве  многоэтажного дома.

[Иванович 1 665]

 Кстати с появлением композитной арматуры, вопрос сварки снимается автоматически, только вязать .

[технократ 1 200]

Ну вот и славно.

[Al.P 121]

Ссыль на ВСН 37-96.

Есть кое-что по этому вопросу.

https://drive.google.com/file/d/1A9bKwHgZEE8az1uuatdY5Y-nPC4zlVZG/view?usp=drivesdk

 

Змінено 28 березня, 2019 користувачем Al.P

[BlackBeard 35]

При вязке арматуры нужно выполнить условие по анкерению (нахлёсту).

 

При вязке нахлёст = 50 диаметров арматуры.

При сварке нахлёст = 8...10 диаметров арматуры.

 

Если мы, условно, используем 12мм стержни, то при сварке экономия составляет больше метра арматуры (а это почти 1 кг металла) на каждом стыке/углу и т.д.

В частном доме экономии с этого не будет. Ибо нормальная сварка будет стоить дороже (оборудование, расходники, электричество, работа), чем метр арматуры.

 

Продается арматура прутами до 12м длинной. Это перекрывает большинство задач частной стройки. Не так уж много тех стыков, чтоб морочиться со сваркой.

[tor_custom 11]

В місця зварки несуча здатність арматури зменшується на 20%. Тому відповідальні конструкції і несучі конструкції і елементи слід в'язати. Зварочні елементи і шви тільки по розраунку і за необідності.

[babay7878 31]

В 13.11.2019 в 04:49, BlackBeard сказал:

При вязке арматуры нужно выполнить условие по анкерению (нахлёсту).

 

При вязке нахлёст = 50 диаметров арматуры.

При сварке нахлёст = 8...10 диаметров арматуры.

 

Если мы, условно, используем 12мм стержни, то при сварке экономия составляет больше метра арматуры (а это почти 1 кг металла) на каждом стыке/углу и т.д.

В частном доме экономии с этого не будет. Ибо нормальная сварка будет стоить дороже (оборудование, расходники, электричество, работа), чем метр арматуры.

 

Продается арматура прутами до 12м длинной. Это перекрывает большинство задач частной стройки. Не так уж много тех стыков, чтоб морочиться со сваркой.

Арматуру можно сваривать но не всю! Не смотря та то что на рынке Украины сейчас производится и продается арматура классов Ф240С А400С, А500С (индекс С - свариваемая) Сваривать ее все же не желательно так как практически вся авматура произведена из Ст3 и показатель предела текучести в 400/500 достигнут термомеханическим упрочнением при изготовлении. А это означает что серцевина сырая, наружная часть термоупрочненная. Во время сварки в местах стыка вы будет выполнено ослабление арматуры за счет отпуска. Сваривать арматуру можно если она изготовлена из стали 09Г2С или 25ГС что очень редко встречается на на просторах Украины  и только для диаметров от 25мм и выше. 

Что касается нахлестов во время вязки арматурных каркасов это исключительно РАСЧЕТНАЯ величина в зависимости от конструкции в которой работает арматура (растяжение/сжатие/срез) и класса бетона который обжимает арматуру.

Также различного рода мероприятия по анкеровке арматуры, например загиб, изменяют эту величину.

 

Из вышесказанного: арматуру вязать обязательно проконсультироваться со специалистом.

[BlackBeard 35]

32 минуты назад, babay7878 сказал:

Сваривать арматуру можно если она изготовлена из стали 09Г2С или 25ГС что очень редко встречается на на просторах Украины  и только для диаметров от 25мм и выше. 

Оно и верно. Ведь нахлёст 50 диаметров 25 арматуры это 2,5 метра, что почти 10кг металла. При средней цене 17000грн за тонну, 10кг это 170грн - уже есть повод задуматься что выгоднее, анкерить или сваривать.

Особенно в условиях высотной стройки, когда заливка производиться поэтажно, и каждые 3 метра - стык.

Потому её и не делают тонкими прутками - это почти нигде не нужно.

 

35 минут назад, babay7878 сказал:

Что касается нахлестов во время вязки арматурных каркасов это исключительно РАСЧЕТНАЯ величина в зависимости от конструкции в которой работает арматура (растяжение/сжатие/срез) и класса бетона который обжимает арматуру.

В реалиях частной стройки в расчёте смысла нет:

Во-первых никто не использует на небольших объектах арматуру толще 14-16мм, ибо гнуть ее по месту - та еще задача. Даже если конструктор заложил такую арматуру в проект - его заставят ее пересчитать под 10-12 прутки.

Во-вторых экономического эффекта от сэкономленного металла - попросту не будет. Дешевле похоронить 50 диаметров, чем платить инженеру за расчёт.

В-третьих, как правило, арматура в таких стройках работает на растяжение. Крайне редко на срез (колонна на плите). Про сжатие - можно и не вспоминать.

[babay7878 31]

В 12 января 2020 г. в 15:09, BlackBeard сказал:

1. Оно и верно. Ведь нахлёст 50 диаметров 25 арматуры это 2,5 метра, что почти 10кг

 

2. В реалиях частной стройки в расчёте смысла нет:

1. 50х25=1250. и это равно 4.81кг - это так, на всякий случай. И не понятно почему именно 50!?

 

2. ну нет смысла так нет. 

 

[BlackBeard 35]

1 час назад, babay7878 сказал:

1. 50х25=1250. и это равно 4.81кг - это так, на всякий случай.

Ну в общем-то да. Я зачем-то умножил на два из-за нахлёста.

 

1 час назад, babay7878 сказал:

И не понятно почему именно 50!?

ДБН В.2.6-98:2009 даёт только поверхностные рекомендации (типа "всё должно быть сделано правильно") и никакой конкретики.

Если ориентироваться на СП 52-101-2003 - то там даны формулы 8.1, 8.2 и тд. Можно заморочиться, подставить и посчитать.

 

В подавляющем большинстве случаев в частной стройке вы не вылезете за значение в 50 диаметров. Где-то 20, где-то 30...

По итогу получите карту армирования, в которой на каждый стык будет разный нахлёст)

Думаете будет исполнитель себе голову морочить этими сантиметрами?) И ради чего? Сэкономить 300грн на арматуре? Это даже время конструктора не окупит, который всё это считал и вычерчивал.

 

2 часа назад, babay7878 сказал:

2. ну нет смысла так нет. 

Вот так, очень часто, и получается. Рациональнее принять аксиому и ей следовать, чем каждый стык обсчитывать и уповать на то, что кто-то не запутается в чертежах и не допустит ошибку на площадке.

 

Ну и да, всё это в реалиях небольшого/частного домостроения. В реалиях крупных строек другая экономика.

[Captain_Nemo 192]

В 12.01.2020 в 14:21, babay7878 сказал:

Сваривать арматуру можно если она изготовлена из стали 09Г2С или 25ГС что очень редко встречается на на просторах Украины  и только для диаметров от 25мм и выше. 

Странно. Я когда по молодости работал на заводах ЖБК так там 90% арматуры варили и для обычных плит и для ответственных конструкций. Точечной сваркой  и не только ей, Толстую (0больше 18мм) обычной сваркой. А вязали - перемычки между двумя сетками на плитах перекрытия, монтажные пятаки(закладухи) да транспортировочные петли.

 Что тогда на всем ссср плиты делали не по гостам и ту? И арматура была ст3 емнип или ст4....

Змінено 19 січня, 2020 користувачем Captain_Nemo

[woodshop 169]

Только собрался варить подушку для строгача, а вы тут страшилками занимаетесь

[andrey_drabchuck 474]

@woodshop а у вас что подушка будет концами опираться на опоры будет. Возьмите арматуру 6-8-10 мм, но ячейки сделайте поменьше. Имхо, в "фундаменте" намного важнее, что бы раствор был правильно замешан и правильно застыл. Поддерживайте в помещении плюсовую температуру дня 4-5. Подстелите плёнку на дно и стенки вашей опалубки, что бы влага из раствора не уходила в пол. Или Можете ещё пол хорошо смочить в месте прилегания вашей основы под строгач. И после заливки раствора накройте его плёнкой на те же 4-5 дней. И периодически 1-2 раза в день поливайте раствор сверху водой из распылителя. Поливайте немного, просто что бы поверхность была всегда влажная. Если так сделать, то раствор будет затвердевать медленно, его не будет рвать, будет успевать образовываться цементный камень и простоит он долго и счастливо. Особенно в помещении. 

Да, важно, что бы ваша плита была от 60-70 мм в высоту до "сколько не жалко". Думаю, мм 100-120 будет в самый раз. 

А вообще в паспорте вашего строгача должно быть написано про подливку фундамента станка цементным раствором. 

Или стучите в личку, поищу соотв. книгу из университетской молодости

[woodshop 169]

@andrey.drabchuck

14 минуты назад, andrey.drabchuck сказал:

Поддерживайте в помещении плюсовую температуру дня 4-5

 

у меня температура в мастерской никогда не опускается ниже +16

 

18 минут назад, andrey.drabchuck сказал:

важно, что бы ваша плита была от 60-70 мм в высоту до "сколько не жалко". Думаю, мм 100-120 будет в самый раз. 

 

плита 130мм

 

19 минут назад, andrey.drabchuck сказал:

в паспорте вашего строгача должно быть написано

 

паспорт на руках, по нему конечно не получится (500мм), но ~400мм будет, тем более никогда не предполагается гонять станок на максималках или даже близким к ним,

сам станок ставится на четыре 22 шпильки по такому принципу

выверяется более менее близко к паспорту (0,04) и заливается подушкой на треть станины.

 

Никуда он не денется, американцы например вообще таким не занимаются.

[Captain_Nemo 192]

1 час назад, woodshop сказал:

сам станок ставится на четыре 22 шпильки по такому принципу

А где сами анкера?  Обычно анкера углубляются в пол на 30-40-50см с загибом что-бы не вырвало и бетонируются. А станок ставится на добавочную подушку из жидкого бетона и анкерами натягивается  в уровень. Или станок будет крепиться к полу этими "огрызками" по 3-4 см в основание 13см? Или я чего то не понял?

Змінено 19 січня, 2020 користувачем Captain_Nemo

[woodshop 169]

@Captain_Nemo четыре 22 шпильки (и еще 2 которые держат рельсу под столом) в этом сетапе и предствляют из себя анкера, внизу шпилек они привариваются к пластинам 250х250 5мм стали через гайку, далее эта конструкция связывается с залитой арматурой, выверяется, заливается. Эта конструкция проверена уже на 3 строгальных (на 7305Т, 7307 как в моем случае и 7310).

 

 

Т.е. подушка держится на огрызках, сам станок держится в подушке на 4 (6) шпильках с пластинами связанными со всем остальным.

 

И это всё в целом не нужно, если станок не гонять на больших подачах и больше 60 двойных ходов/мин.

Змінено 19 січня, 2020 користувачем woodshop

[andrey_drabchuck 474]

15 минут назад, Captain_Nemo сказал:

А где сами анкера?

ну вообще да, анкера должны заделываться в бетон на этапе заливки черновой подушки. потом на них "одевается" станок, затем на подкладках выставляется в уровень и затем уже заливается окончательная подушка под станиной. и после всего закручиваются гайки на анкера. делается на века, так сказать. 

в гаражных условиях можно просто по месту пробурить под длинный толстый анкер и все. главное, что бы подушка была крепкая и не посыпалась

 

1 час назад, woodshop сказал:

у меня температура в мастерской никогда не опускается ниже +16

ну и отлично. я для перестраховки написал. так как слошь и рядом вижу как в -5 плитку кладут на улице или ступеньки заливают

[babay7878 31]

12 часа назад, Captain_Nemo сказал:

Странно. Я когда по молодости работал на заводах ЖБК так там 90% арматуры варили и для обычных плит и для ответственных конструкций. Точечной сваркой  и не только ей, Толстую (0больше 18мм) обычной сваркой. А вязали - перемычки между двумя сетками на плитах перекрытия, монтажные пятаки(закладухи) да транспортировочные петли.

 Что тогда на всем ссср плиты делали не по гостам и ту? И арматура была ст3 емнип или ст4....

В союзе была арматура класса АІІІ, а сейчас А400С - это две большие разницы!

[babay7878 31]

В 13 января 2020 г. в 23:10, BlackBeard сказал:

Ну в общем-то да. Я зачем-то умножил на два из-за нахлёста.

 

ДБН В.2.6-98:2009 даёт только поверхностные рекомендации (типа "всё должно быть сделано правильно") и никакой конкретики.

Если ориентироваться на СП 52-101-2003 - то там даны формулы 8.1, 8.2 и тд. Можно заморочиться, подставить и посчитать.

 

В подавляющем большинстве случаев в частной стройке вы не вылезете за значение в 50 диаметров. Где-то 20, где-то 30...

По итогу получите карту армирования, в которой на каждый стык будет разный нахлёст)

Думаете будет исполнитель себе голову морочить этими сантиметрами?) И ради чего? Сэкономить 300грн на арматуре? Это даже время конструктора не окупит, который всё это считал и вычерчивал.

 

Вот так, очень часто, и получается. Рациональнее принять аксиому и ей следовать, чем каждый стык обсчитывать и уповать на то, что кто-то не запутается в чертежах и не допустит ошибку на площадке.

 

Ну и да, всё это в реалиях небольшого/частного домостроения. В реалиях крупных строек другая экономика.

Раз вы умеете считать деньги и знаете сколько стоит работа конструктора, то поверьте она окупается. В силу своей проффесии мне много раз приходилось выезжать на объекты где, например, абсолютно новый коттедж ещё не достроенный был лопнувший пополам. И мероприятия по восстановлению этой ситуации в разы дороже чем то о чем вы пишете. Ещё раз, если вы не в теме просто не давайте советов людям. Нахлест арматуры рассчитывается по формуле, эта длинна зависит от класса бетона, диаметра арматуры и вида усилия которое она будет воспринимать (сжатие/растяжение/срез) более детально изучить матчасть поможет вам этот документ  

ДСТУ В.2.6-156 2011 Бетонні та залізобетонні конструкції 

Змінено 19 січня, 2020 користувачем babay7878
добавлена полезная информация

[BlackBeard 35]

22 минуты назад, babay7878 сказал:

Раз вы умеете считать деньги и знаете сколько стоит работа конструктора, то поверьте она окупается.

Далеко не всегда.

Частенько перезаклад обходится дешевле, чем расчет. И в случае с перезакладом он сработает гарантированно, а расчет конструктора - ой не факт.

 

25 минут назад, babay7878 сказал:

В силу своей проффесии мне много раз приходилось выезжать на объекты где, например, абсолютно новый коттедж ещё не достроенный был лопнувший пополам.

Причин этому могут быть сотни: плохие грунты, плохая трамбовка основания, резкий весенний паводок, экстремальные заморозки и т.д.

И не надо всех запугивать подобными историями, ведь конструктор не Бог и не ясновидящий, он не может повлиять ни на погоду, ни на физику окружающего мира.

Зато когда подобная ситуация произойдёт - вы никому ничего не докажете. У конструктора будет множество отмазок: геологи плохо провели разведку, строители плохо выполнили работу, завод привёз плохой бетон и т.д. по списку.

 

32 минуты назад, babay7878 сказал:

не давайте советов людям

Я лишь один совет могу дать - изучать и проверять всё самостоятельно.

Не возлагая надежд ни на инженеров, ни людей в интернете.

Все твердят только то, что им выгодно.