ЧПУ мастерская Лысый Токарь

[vaycartana 311]

27 минут назад, VldLg сказал:

Приведите пожалуйста примеры современных выпускаемых станков с упомянутыми вами системами. На какие станки ставят Линукс или Месу как промышленную электронику и сколько их (станков) продается в год? Просветите меня.

Мы говорим о новом станке, не знал. Я думал, что разговор идет об оборудовании 80х годов.

[VldLg 447]

Вы говорите о современных решениях. Ни меса ни линукс современными промышленными системами не являются. Это "котыли для безногих" Но у ТСа еще вполне "ходячий старичек"  Именно это я пытаюсь вам донести. 

Змінено 8 грудня, 2019 користувачем VldLg

[vaycartana 311]

28 минут назад, VldLg сказал:

Вы говорите о современных решениях. Ни меса ни линукс современными промышленными системами не являются. Это "котыли для безногих" Но у ТСа еще вполне "ходячий старичек"  Именно это я пытаюсь вам донести. 

    Вы бы разобрались для начала, что такое ЧПУ. Базовые принципы электроники, честно говоря смешно читать. Linux cnc - это просто система управления с открытым кодом, которой в общем-то все равно чем управлять, что для конечного потребителя, особенно старого оборудования всегда лучше. Есть возможность самому вносить изменения в конфигурацию. Вас смущает, что она на основе linux, а то что сименс выпускал системы на основе windows вас не смущает? Теперь дальше  те карты, что мы ставим они относительно дешевые, и изначально использовались в образовательных и научно исследовательских проектах в вузах США, что намекает, на достаточно высокий уровень. Мне по ошибке отправили инвойс в котором получатель был массачестский технологический институт. Но у них есть и вполне себе промышленные платы с большим числом вводов/выводов, и высоким быстродействием, что вполне позволит формировать импульсы для степ/дир.Бери ее как хочешь так и программируй. А для эстетов я предложил совсем промышленный вариант дельта тау http://www.deltatau.com/DT_IndexPage/index.aspx уж промышленнее чем они придумать сложно.

       А теперь рассмотрим гипотетическую ситуацию, летит например привод шпинделя, прошивка платы или управляющий микропроцессор, в общем восстановлению не подлежит. И начинаеться веселье, новый такой же купить не получиться, совеременный поставить, без танцов с бубном врядли получиться. Описание языка характеризации станка нет и я сомневаюсь, что его кто-то даст. И мы весело высунув язык ищем бу, такое-же, которое не факт, что тоже будет рабочее. В то время как я иду и покупаю бушный частотник danfoss и ставлю обычный ассинхронник с энкодером, параметры я меняю за 10 минут. Про привода, рабочих движений я уже и не говорю, они почти все сейчас ассинхронники и управление по степ/дир чего эта стойка делать не умеет, тогда этого просто не было. Хотя для токарного станка, если все работает, то можно не трогать, но если пошло сыпаться, то лучше менять на новое.  Для фрезера однозначно менять на новое, у меня программа для фрезерного станка зачастую занимает несколько тысяч строк кода, их так современные кам системы генерируют, а теперь представьте все это веселье забить руками в компьютер станка, не говоря уже о том, что на стойках тех времен было ограничение по количеству строк в программе. Вероятность ошибки при таком сценарии представляете, пару часов станок и стал, хорошо, если никуда не зарезался. И вы опять перелопачиваете эти несколько тысяч строк кода, вместо того, что бы  2 раза на кнопку нажать. 

       Я уже всю эту фигню прошел, начиная с того, зачем нужны 3д модели, я и руками быстро пишу. Поработаем на старой стойке, она же еще ездит. А потом деньги за заказ отдавал, потому что станок стал и все руками разводят. 

 

[VldLg 447]

@vaycartana Вроде ТС не просил совета менять ли ему электронику на станке или нет поэтому считаю глупым дальше обсуждать целесообразность  "модернизации". Вы высказали свою точку зрения, я свою. Думаю на этом можно закончить.

[cop511 147]

Немного про эти станки.

1. EltroPilot 1 - продукт компании Heidenhain, память EPROM энергонезависима, батарейка ей не нужна

2. Память параметров нуждается во внешнем питании. Но параметров мало: количество оборотов, макс. подача, концевики и т.д. Примерно 10-15 пунктов. Другое дело EltroPilot 2 - параметров до 1000.

3. Стойка очень удобная, отличные циклы точения - одной строкой пишется до какого диаметра точить, скоко проходов сделать и как отъезжать. Все остальные движения станок сам сделает. Пять строчек и пять диаметров готово. Это один из циклов. Руками быстрее напишешь чем 3-d модель и генерация g-кода. Одно "но" - таблица инструментов и коррекция сделана своеобразно, нужно немного привыкнуть, правда сам разобрался за пару часов. Также стойка имеет самоконтроль нагрузки - сверло с пластинами в алюминии запаялось и станок остановил шпиндель  и показал ошибку. А так бы своим 25 кВт шпиндельным постоянников мог бы спокойно револьверную головку отправить в потолок.

4. Восстанавливали станок 86 года, EltroPilotM, вопрос сервиснику Гильдемастера(подразделение в Швейцарии): хочу поменять стойку, она старая и может быть неисправная. Он говорит платы имеют видимые повреждения? Нет. Тогда 99 процентов она исправная, они сделаны очень надёжно, сейчас так четко не делают. Эти стойки делали, когда ЧПУ только начиналось, чтобы человек мог быстро научиться работать. От качества этих плат электронщики просто балдеют. Вообще 80-е "золотой век ЧПУ" - качество, качество и ещё раз качество.

5. Хотите поменять шпиндельный привод? Пожалуйста. Наша Диада Групп делает цифровые привода для постоянников, а также ABB и другие известные производители. Правда наш самый дешёвый - 1000 баксов. Но учтите, что в современных приводах ремонтировать нечего, сгорит - покупай новый.

6. Станки очень добротные, направляющие каленые очень прилично. Выработка у них измеряется сотками. И даже если она есть, то вы измеряете и пишите соответствующую траекторию в обратную сторону и все. У товарища Окума, выработка 0.1, все детали точит сотка в сотку. Жесткость Гильдемастера отменная, никакой 16к20 и рядом не стоял.

 

 

 

[VldLg 447]

Не являюсь поклонником немецкой электроники, но знаю человека который поменял 6 16К20 с различными ЧПУ, в том числе и с модернизированными стойками на 1 Гилдермастер восемьдесят какого-то года. Я лично был на разгрузке и погрузке, так как обмен происходил в Харькове и меня попросили присмотреть. До обмена доходило до абсурда - из 6 станков рабочим остался только один - и то постоянно ломался и работал только в одну смену, так как наладчики работали тоже в одну. Это при том что был заказ на мелкий пластик а обороты у 16К20 сами знаете какие... Точить они все старались одним резцом потому что револьверы постоянно ломались. В итоге наточили они на них 10% брака из заказа и остальное уже делал им я так как в тот момент у меня было 2 станка, а сроки они пропустили. После обмена я им уже ничего не точил - гилдермастер работал в три смены не смотря на наработку под 100т часов. Скорость обработки увеличилась потому что обороты можно уже было поднять до 3-4 т и не надо уже было все резать отрезным резцом потому что револьвер работал без особых проблем. Загрузка программ по кабелю работает, но честно говоря не знаю зачем это надо на обычном токарном. 

[vaycartana 311]

1 час назад, VldLg сказал:

Не являюсь поклонником немецкой электроники, но знаю человека который поменял 6 16К20 с различными ЧПУ, в том числе и с модернизированными стойками на 1 Гилдермастер восемьдесят какого-то года. Я лично был на разгрузке и погрузке, так как обмен происходил в Харькове и меня попросили присмотреть. До обмена доходило до абсурда - из 6 станков рабочим остался только один - и то постоянно ломался и работал только в одну смену, так как наладчики работали тоже в одну. Это при том что был заказ на мелкий пластик а обороты у 16К20 сами знаете какие... Точить они все старались одним резцом потому что револьверы постоянно ломались. В итоге наточили они на них 10% брака из заказа и остальное уже делал им я так как в тот момент у меня было 2 станка, а сроки они пропустили. После обмена я им уже ничего не точил - гилдермастер работал в три смены не смотря на наработку под 100т часов. Скорость обработки увеличилась потому что обороты можно уже было поднять до 3-4 т и не надо уже было все резать отрезным резцом потому что револьвер работал без особых проблем. Загрузка программ по кабелю работает, но честно говоря не знаю зачем это надо на обычном токарном. 

Да никто не спорит, что импортные станки лучше. И пока родное "железо" работает то его можно не трогать. Проблемы начинаются, когда оно работать перестает. И тут уже каждый решает их по своему, кто-то переходит на новую логику, а кто-то реанимирует старую.

[lissr 180]

5 часов назад, cop511 сказал:

2. Память параметров нуждается во внешнем питании. Но параметров мало: количество оборотов, макс. подача, концевики и т.д. Примерно 10-15 пунктов. Другое дело EltroPilot 2 - параметров до 1000.

 

У меня версия 1.1. Параметров около 50 шт, но инструменты это тоже параметры, и материалы - параметры и корректора параметры. Когда слетает RAM станок забивает все эти позиции хаотичными цифрами. Я так охренел, если честно, их перебивать на нули. Например только параметров компенсаций 60 шт, которые забитые бредом, а используется только 4. Но станок даже в референтные не выходил пока остальные 56 я не перебил в нули.

А вообще на днях подключим его к компьютеру и часть моторных работ уйдет, параметры как и программы, можно сливать и заливать.

 

5 часов назад, cop511 сказал:

1. EltroPilot 1 - продукт компании Heidenhain

Вроде как они от него открещиваются, хотя лично где-то внутри находил наклейку Heidenhain. Да и Heidenhain который пошел потом уже на цветных мониторах, я смотрел G-коды, такие точно как и у меня, просто немного добавили с десяток дополнительных циклов.

 

Я вообще за прогресс, но современные ЧПУшники сильно так подсели на CAM системы и понятное дело когда код простой втулки занимает 500 строк вводить его в ручную очень сложно, вот и просят модную стойку с флешкой и пр плюшками. Но если включить голову, то любая проточка с отрезкой, фрезерными операциями, 5-8 инструментами делается в 50 строк кода и это без оптимизации. Но это ж надо включать голову, а тут тебе Solid выдал код, закачал и пошло, не тот размер, опять генеришь код и опять погнал. Конечно мой Gildemeister так подофигеет когда я ему 1000 строк суну. Посему я беру книжечку, голову и думаю какими циклами делаются данные операции и оказывается все очень просто, быстро и удобно, а потом в случае чего сразу в строке код правится и делается новая деталь.

Насчет фрезерного не знаю, у меня нет фрезерного. Но как-то же делали в 90-е годы, умудрялись выпускать технику которая даже сейчас вызывает только восхищение.

 

5 часов назад, vaycartana сказал:

Вы же каждое сообщения рассказываете, что все вокруг дураки и меняют шило на мыло. Но как выясняется вы не сталкивались с эксплуатацией оборудования.

Покажите свои станки  с современными стойками. Я с удовольствием посмотрел бы, почему нет.

 

Кто знает как сложиться судьба, может и стойку новую буду ставить, пока отбиваюсь как могу от этой мысли.

Пока только одна идея, купить в помощники его:

Будет прикрывать в случае чего. Думаю тыс в 10-12 реально вложиться. Как раз и места хватит для малыша.

[aegis 1 266]

@lissr плюсую. взагалі не бачу проблем з токарною обробкою по самописних програмах.

[doska 261]

1 час назад, aegis сказал:

взагалі не бачу проблем з токарною обробкою по самописних програмах

Тем не менее они есть и их немало. Вероятность ошибки при написании УП и крайняя сложность написания УП для сложных форм - две наиболее серьезные, ИМХО. Нарисуйте любую кривую "от руки" и попробуйте её запрограмировать руками. Я уже молчу, что без CAM сложная поверхность практически не обрабатывается. Но это уже к фрезерным.

 

7 часов назад, lissr сказал:

Но это ж надо включать голову

Это большая иллюзия, что при использовании CAM систем голову включать не нужно. Ролики типа "ошибки ЧПУ" тому яркий пример. Да и логарифмическими линейками сейчас мало кто пользуется.

 

7 часов назад, lissr сказал:

Но как-то же делали в 90-е годы

Очень долго делали, с большим количеством постобработки. Но да, надежно и красиво в итоге.

[VldLg 447]

8 часов назад, lissr сказал:

Покажите свои станки  с современными стойками. Я с удовольствием посмотрел бы, почему нет.

 

@vaycartana Кстати тоже присоединяюсь к просьбе ТС. Может у вас там Окумы на WL работают, почему нет? Мне, как человеку который "не сталкивался с эксплуатацией оборудования" ососбенно интересно посмотреть на то что в электрическом шкафу. 

 

@doska Все написанное вами относится больше к фрезерной обработке, а описанные вами задачи со сложными кривыми например на токарном синумерике решались так - генерировался код подпрограммы в SolidCAM с кривой и заливался в стойку. И основная программа использовала этот контур. Оставалось только задать число проходов и припуск на чистовую обработку. Ввести резцы и все. Остальные стандартные циклы проще было ввести со стойки, выбирая инструмент, число проходов и координаты начала и конца цикла. И это на довольно таки древней стойке 840С 95го года, где правда уже был и цветной ЖК монитор и жесткий диск на 40мб.

С фрезерными станками немного другая история. У MAZAKа например были станки не поддерживающие вообще ввод программ в форматах EIA или ISO. Хотя внутри стойки все работало на тех же G-кодах. Только опционно можно было заказать станок с возможностью ввода программ в привычном нам виде. Но в этом случае станок оснащался и возможностью загрузки сложных программ с ленты по LPT порту. Сейчас конечно никто с ленты станки не загружает, но можно подключить компьютер и вводить бесконечно длинные программы. 

Змінено 9 грудня, 2019 користувачем VldLg

[aegis 1 266]

48 минут назад, doska сказал:

Тем не менее они есть и их немало. Вероятность ошибки при написании УП и крайняя сложность написания УП для сложных форм - две наиболее серьезные, ИМХО. Нарисуйте любую кривую "от руки" и попробуйте её запрограмировать руками.

ось моє відео 

достатньо складна поверхня? не бачу проблем, точив і писав УП на досить складні криволінійні деталі, тому мене цим шугати не треба

[doska 261]

@aegis

Давайте определимся вот в чем. Я никого ничем не собираюсь пугать. Вроде как вышел из того возраста. И я вобще не против и не за. Мы, насколько я понимаю, обсуждаем приемущества и недостатки ручного написания УП. Влюбой методе есть и первое и второе.

Но УП вы пишите все-равно с использованием CAD. Почему-бы не использовать сразу CAM? Который будет делать то-же, что и вы на видео?

Что будем делать, когда принесут модель и хорошо если не в ZBrush?

 

 

[vaycartana 311]

19 минут назад, VldLg сказал:

@vaycartana Кстати тоже присоединяюсь к просьбе ТС. Может у вас там Окумы на WL работают, почему нет? Мне, как человеку который "не сталкивался с эксплуатацией оборудования" ососбенно интересно посмотреть на то что в электрическом шкафу. 

   Я про вестлаб ничего не писал, мое мнение, что цена саму эту стойку и на работы по установке завышена. И приберегите ваши дешевые манипуляции для кого нибудь другого. Мы говорим об оборудовании 80-х годов. У меня ничего новее нет, 16а20ф3 mesa + linux cnc и 6р13ф3 с НЦ210. Сейчас на махо 700 меняю стойку phillips на связку mesa + linux cnc. 

[doska 261]

44 минуты назад, VldLg сказал:

Все написанное вами относится больше к фрезерной обработке

Да, бесспорно. Тут кто на чем работает)))

[vaycartana 311]

44 минуты назад, aegis сказал:

ось моє відео 

достатньо складна поверхня? не бачу проблем, точив і писав УП на досить складні криволінійні деталі, тому мене цим шугати не треба

  Именно так я начинал 9ть лет назад писать программы, потом понадобилась гравировка букв и я решил, что руками очень много времени уходить. Вот так потихоньку и дорос до creo. 

[lissr 180]

doska и vaycartana, мне лично данная дискуссия интересна, вот приведите пожалуйста примеры популярных станков семейства Gildemeister серии CT (которых тысячи по миру) которые работают не на Eltro Pilote (у меня есть пример, 1 шт из 1000 мной пересмотренных). А затем приведите пример CAM системы (кроме Keller CNC за 1000 евро, и то к ней есть вопросы) которая на стойку EPL сгенерирует код, который мой станок подхватит, и чтобы не было "бум" в случае чего. Чтобы не быть голословным я ставлю 100$ на то что такого доступного постпроцессора нет, если я проиграл - я вам скидываю пару простых чертежей вы генерируете код, пишете систему CAM в студию и постпроцессор, номер карточки и 100$ ушло. И на Окуму я бы тоже глянуть с такими система не против.

Зачем вы приводите пример всякого совкового железа, где если вообще рядом калькулятор скотчем примотать он уже станет более компьютеризированным чем был до этого?

Можно ли на BMW X6 поставить газ? Ну теоретически можно. Зайдите на авториа, выберите X6 пофигу какого года и поставьте галочку напротив "газ" и сделайте тоже самое с Х5. Я думаю вы удивитесь. Ну наверное не просто так 306 владельцев Х6 все поголовно ездят на бензине, скорее всего есть определенные условия по которым данная процедура представляет огромнейшие сложности.

[cop511 147]

Все EltroPilot-ы - это Heidenhain, только делался именно для Гильдемастера и права на эту систему принадлежат компании Гильдемастер.

 

Писать программы можно чем угодно и тут главное время. Это если для токарки. Для фрезера - только CAM программы, тут даже радиусный угол руками не напишешь.

[vaycartana 311]

39 минут назад, lissr сказал:

doska и vaycartana, мне лично данная дискуссия интересна, вот приведите пожалуйста примеры популярных станков семейства Gildemeister серии CT (которых тысячи по миру) которые работают не на Eltro Pilote (у меня есть пример, 1 шт из 1000 мной пересмотренных). А затем приведите пример CAM системы (кроме Keller CNC за 1000 евро, и то к ней есть вопросы) которая на стойку EPL сгенерирует код, который мой станок подхватит, и чтобы не было "бум" в случае чего. Чтобы не быть голословным я ставлю 100$ на то что такого доступного постпроцессора нет, если я проиграл - я вам скидываю пару простых чертежей вы генерируете код, пишете систему CAM в студию и постпроцессор, номер карточки и 100$ ушло. И на Окуму я бы тоже глянуть с такими система не против.

Зачем вы приводите пример всякого совкового железа, где если вообще рядом калькулятор скотчем примотать он уже станет более компьютеризированным чем был до этого?

Можно ли на BMW X6 поставить газ? Ну теоретически можно. Зайдите на авториа, выберите X6 пофигу какого года и поставьте галочку напротив "газ" и сделайте тоже самое с Х5. Я думаю вы удивитесь. Ну наверное не просто так 306 владельцев Х6 все поголовно ездят на бензине, скорее всего есть определенные условия по которым данная процедура представляет огромнейшие сложности.

      В каждой кам системе есть возможность настройки постпроцессора, что обычно все и делают.  На крайний случай есть IMS пост в котором можно все настроить. Я могу сделать под вашу стойку пост в IMS только документация нужна, на английском или русском. А 1000 евро за CAM - честно говоря не много, они от нескольких тысяч начинаются обычно в самой простой комплектации. 

     По поводу газа - сравнение абсолютно не корректное, и обсуждать это не имеет смысла, слишком оффтоп. 

P.S. Думаю за зиму запущу свой MAHO с поворотной осью и выложу фото. Конечно не окума, но думаю тоже ничего. 

[cop511 147]

vaycartana прав, сами можете настроить себе постпроцессор.

 

Для этого пишите руками программу на станке, потом выводите ее на комп. Ну а потом настраиваете постпроцессор, чтобы выдавал g-код в таком же виде.

 

И нам с vaycartana  по 50 баксов ?

Змінено 9 грудня, 2019 користувачем cop511

[doska 261]

@lissr

Давайте станцуем от печки.

Я ни в коем случае не говорю, и даже не намекаю, что ваш станок или стойка плохие. Они отличные.

Никто вам ничего не напишет, не сделает постпроцессор и так далее. Эти стойки сняты с производства и не поддерживаются. Давно. Есть конечно варианты, но это будет не $100 ) И лично я такое уж точно не исполню. Если конкретно, был в старых САМах типа мастеркам 7 (не Х7) режим слива в стойку УП в реальном времени. Для станков с малым объемом памяти. Я такое даже вживую видел. Но как это на практике реализуется я вобще не в курсе.

Я просто хочу обратить ваше внимание, что ваша стойка не позволит вам сделать многое из того, что позволяет железо. Ничего более.

 

 

 

 

[lissr 180]

54 минуты назад, vaycartana сказал:

В каждой кам системе есть возможность настройки постпроцессора, что обычно все и делают. 

А инструменты? А корректора? Я знаю что можно править постпроцессор, но сомневаюсь что Solid поймет многие мои G-коды и М-коды.

54 минуты назад, vaycartana сказал:

А 1000 евро за CAM - честно говоря не много, они от нескольких тысяч начинаются обычно в самой простой комплектации. 

Вы шутите? Вы наверное успешный богатый человек для которого покупка ПО за 1000 евро нормальная сумма. Я же арендую гараж 35м2 и перебиваюсь на мелких заказах, 1000 евро за ПО для меня сумасшедшая сумма.

 

49 минут назад, cop511 сказал:

И нам с vaycartana  по 50 баксов ?

Мужики спасибо что рассказали мне что построцессоры можно править  Давайте теперь еще стойку заставим понимать весь тот (медицинский термин означающий непроизвольное воспроизведение бессвязных отрывков речи) что я захочу ей засунуть.

 

Спасибо что кстати подтолкнули. Решил купить Keller CNC для моей стойки за 90 евро в месяц. Интересно попробовать как оно работает.

[vaycartana 311]

9 минут назад, lissr сказал:

А инструменты? А корректора? Я знаю что можно править постпроцессор, но сомневаюсь что Solid поймет многие мои G-коды и М-коды.

Вы шутите? Вы наверное успешный богатый человек для которого покупка ПО за 1000 евро нормальная сумма. Я же арендую гараж 35м2 и перебиваюсь на мелких заказах, 1000 евро за ПО для меня сумасшедшая сумма.

 

Мужики спасибо что рассказали мне что построцессоры можно править  Давайте теперь еще стойку заставим понимать весь тот (медицинский термин означающий непроизвольное воспроизведение бессвязных отрывков речи) что я захочу ей засунуть.

 

Спасибо что кстати подтолкнули. Решил купить Keller CNC для моей стойки за 90 евро в месяц. Интересно попробовать как оно работает.

   Солид ничего не поймет, он только модели рисует. А вот IMS может, да и мастеркамовский пост тоже осилит. 

Вон М-кодов масса, определяй, как хочешь. Еще и макрос емнип можно прикрутить. 

P.S.   Цена на кам конечно высокая, но торренты еще никто не отменял. Там все такое же но без денег.

 

Змінено 9 грудня, 2019 користувачем vaycartana

[cop511 147]

Бывают особо тяжёлые варианты,  когда файл должен содержать контрольную сумму. Это тоже можно побороть. Записываете файл, стойка ругается, выводите файл на комп и опять записываете его на стойку. 

Ещё бывает, что файл должен иметь определенную "шапку",т.е. определенный текст перед самим g-кодом. Когда напишите руками прогу и перепишите ее комп, то там будет эта "шапка", вот ее нужно добавлять к любому новому g-коду в строго определенном месте без лишних пробелов и абзацов.

Змінено 9 грудня, 2019 користувачем cop511

[lissr 180]

Заказал лицензию Keller CNC на месяц (95 евро) который имеет полное управление EPL2 включая полную систему стойки, посмотрим, может реально надо повышать свой уровень. А то реально тупо, стоит станок, гидравлика качает, вся электрика колбасит, а я сижу каталоги листаю, а цена такого удовольствия 3.2 грн/кВТ. Уже 2000 кВТ за 6 месяцев тренировок намотал.