Кто имеет опыт работы с гибридными шаговыми двигателями

[Viktor_KVS 635]

Всем доброго дня 

уже более 10 лет частично (периодически) связан с хоббийными фрезерным станком чпу 

после ( скажем так ) получения  и настройки фрезера по дереву  с полем  900 на 1400  (на круглых направляющих + латунных гайках с выбором люфта станина луганского 777- были такие скажем до 2014 года ) (заказывал у них механику и ездил забирал сам в Луганск ) - электрику собирал все сам 

и после всех приколов связанных с экплуатацией данного станка 

наткнулся в сети на ( гибридный привод)

шаговый двигатель + экодор)-- ссылку привел ( (Пользователь настолько умный, что экспертно может утверждать что его информация не является рекламой) подбираю для себя )

https://aliexpress.ru/item/32923572119.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.58862e0emYm3iV

кто ставил такие - действительно ли  что эта система не будет допускать пропусков ( что рано или поздно бывают у всех обычных (скажем дешевых шаговых двигателей)  ?

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем Viktor_KVS

[Ganch_er 211]

у меня в цеху нннное количество станков, обычные шаговики nema 34 работают сутками... полет нормальный, управление mach3 и ncStudio.

[Viktor_KVS 635]

9 минут назад, Ganch_er сказал:

у меня в цеху нннное количество станков, обычные шаговики nema 34 работают сутками... полет нормальный, управление mach3 и ncStudio.

ну наверное у вас направляющие без износа привод на шшвп  и тд

у меня проще и когда что то подклинило ( а  двигатель не отчитался  что стоял)как провило ось z  c шпинделем  все изделие на (ну нах- испорчено)

а так как оно резалось от 8- 48 часов и оператор рядом не спит  и смазывает каждый час винты (так как идет 2д гравировка)

то все настолько надоело что либо модернизация станка либо ( да пошло оно - спать хочу уже далеко не 20 лет через 15 на пенсию по возрасту можно )

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем Viktor_KVS

[Одессит 4 726]

@Viktor_KVS насколько я в курсе, то такие моторы использовал @Андрей642 в своих изделиях. Ну и вроде как @doska юзает.
В любом случае нужен запас по моменту привода. В противном (очень неприятном) случае знание о рассогласовании текущей и заданной позиции не имеет никакого практического смысла.

[Viktor_KVS 635]

7 минут назад, Одессит сказал:

@Viktor_KVS насколько я в курсе, то такие моторы использовал @Андрей642 в своих изделиях. Ну и вроде как @doska юзает.
В любом случае нужен запас по моменту привода. В противном (очень неприятном) случае знание о рассогласовании текущей и заданной позиции не имеет никакого практического смысла.

так мне вот интересно  эти двигатели  крутят пока не пройдут заданные шаги 

или идет просто отчет о пройденном и контроллер  даст сведения что были пропуски 

 

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем Viktor_KVS

[Тор 32]

3 минуты назад, Viktor_KVS сказал:

так мне вот интересно  эти двигатели  крутят пока не пройдут заданные шаги 

или идет просто отчет о пройденном и контроллер  даст сведения что были пропуски

Да крутят пока не пройдут шаги но при условии что момент  не превышен .Как сказали вам выше будет пытаться отработать шаги но это не значит что во всех случаях это у него получится!

[Одессит 4 726]

17 минут назад, Тор сказал:

Да крутят пока не пройдут шаги но при условии что момент  не превышен .Как сказали вам выше будет пытаться отработать шаги но это не значит что во всех случаях это у него получится!

Совершенно верно.
"Гибриды" такого рода больше предназначены для определения пропуска шагов на высоких скоростях (или "микрошаге"). Сама по-себе обратная связь без запаса по моменту на "средних режимах" не имеет, в данном случае, никакого смысла.

[Ganch_er 211]

2 часа назад, Viktor_KVS сказал:

ну наверное у вас направляющие без износа привод на шшвп  и тд

у меня проще и когда что то подклинило ( а  двигатель не отчитался  что стоял)как провило ось z  c шпинделем  все изделие на (ну нах- испорчено)

а так как оно резалось от 8- 48 часов и оператор рядом не спит  и смазывает каждый час винты (так как идет 2д гравировка)

то все настолько надоело что либо модернизация станка либо ( да пошло оно - спать хочу уже далеко не 20 лет через 15 на пенсию по возрасту можно )

вы гибридным двигателем плохую механику не исправите!

какие драйверы щас стоят?

[doska 261]

2 часа назад, Viktor_KVS сказал:

эти двигатели  крутят пока не пройдут заданные шаги 

В общем и целом так. Есть два варианта. Можно взять Leadshine и их китайскую подделку. Разница в том, что первые можно настраивать. Нужно ли это... Если брать с запасом по моменту, то, ИМХО, нет.

Разница в работе огромна на самом деле. Все намного тише, плавнее, точнее и динамичнее.

ИМХО, если есть деньги - однозначно берите.

 

Но хочу сразу предупредить. Это не волшебная палочка. Если есть люфт, он останется. Если механика в плохом состоянии, так оно и будет.

Как тут было уже сказано, нормальные шаговики годами работают без проблем. Могу подтвердить. Если нет ошибки в расчете мощности, если драйвер не на TB6560, вы скорее винт сносите, чем шаговик сбоить начнет.

[Viktor_KVS 635]

16 минут назад, doska сказал:

В общем и целом так. Есть два варианта. Можно взять Leadshine и их китайскую подделку. Разница в том, что первые можно настраивать. Нужно ли это... Если брать с запасом по моменту, то, ИМХО, нет.

Разница в работе огромна на самом деле. Все намного тише, плавнее, точнее и динамичнее.

ИМХО, если есть деньги - однозначно берите.

 

Но хочу сразу предупредить. Это не волшебная палочка. Если есть люфт, он останется. Если механика в плохом состоянии, так оно и будет.

Как тут было уже сказано, нормальные шаговики годами работают без проблем. Могу подтвердить. Если нет ошибки в расчете мощности, если драйвер не на TB6560, вы скорее винт сносите, чем шаговик сбоить начнет.

механика у меня не убита а вот скоростя приличные - до 2008 года смазывал винты смазка для цепи мотоциклов с керамикой ликвимоли - та была без проблем но ценник на нее 

и если в момент гравировки  по программе резко опустить и поднять то мог получиться пропуск шага  и тд 

[doska 261]

7 минут назад, Viktor_KVS сказал:

скоростя приличные

Это сколько в цифрах?

 

[Viktor_KVS 635]

9 минут назад, doska сказал:

Это сколько в цифрах?

 

6000--8000мм  в минуту пока все новое было    (съем та маленький вначале черновая обработка)    иначе гравировка растягивается по времени 

в аватарке фото работа на моем станке 

дешевые приводы на таких скоростях сразу срываются 

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем Viktor_KVS

[doska 261]

11 минуту назад, Viktor_KVS сказал:

если в момент гравировки  по программе резко опустить и поднять то мог получиться пропуск шага  и тд 

Он и тут получится. Но драйвер до какого-то предела вернет ось в заданную позицию. То есть вместо пропуска получится "клевок". Если "пролет" слишком большой, выдаст ошибку. Но деталь вы все равно имеете шанс запороть.

И от того, что пропуска шагов не случилось, легче вам не станет.

У вас слишком высокая динамика, похоже.

Тут или уравновешивать ось, или ставить лошадиный запас по моменту, или редуктор. Но редуктор порежет скорость. Но вам её и так придется резать. Смена направления на противоположное при высокой скорости это головная боль абсолютно всех производителей станков. Одно легче - ось Z. С эти еще как-то можно бороться.

 

[doska 261]

7 минут назад, Viktor_KVS сказал:

6--8000

Ну не космос, на самом деле. Я бы заменил трапецию на ШВП на оси Z. У ШВП КПД выше намного. Ну и уравновешивать ось нужно, как по мне. Вряд-ли она весит менее 10-15 кг. Для 8 метров это уже цифра.

Ну или сервак настоящий. ШД есть ШД, как им не управляй. На высоких скоростях там момент хиленький.

У меня ось Z весит кил 50 (12 метров холостые), завтра посмотрю, какой там мотор, чтобы можно было как-то от реальных цифр плясать.

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем doska

[Viktor_KVS 635]

15 минут назад, doska сказал:

Он и тут получится. Но драйвер до какого-то предела вернет ось в заданную позицию. То есть вместо пропуска получится "клевок". Если "пролет" слишком большой, выдаст ошибку. Но деталь вы все равно имеете шанс запороть.

И от того, что пропуска шагов не случилось, легче вам не станет.

У вас слишком высокая динамика, похоже.

Тут или уравновешивать ось, или ставить лошадиный запас по моменту, или редуктор. Но редуктор порежет скорость. Но вам её и так придется резать. Смена направления на противоположное при высокой скорости это головная боль абсолютно всех производителей станков. Одно легче - ось Z. С эти еще как-то можно бороться.

 

я ошибся с координатами  у меня по другому нанесены  

у всех она (  Y вертикальная)  - с шпинделем - самая нагруженная  и шпиндель 1.5   KW

водянка 

 

 

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем Viktor_KVS

[doska 261]

@Viktor_KVS

Тогда нужно фото станка. Иначе будет очень трудно что-то посоветовать.

И что стоит на данный момент. ШД и драйвер.

Змінено 26 лютого, 2020 користувачем doska

[Андрей642 203]

Коль вспомнил про меня Серый кардинал , то воткнусь своими пятью копейками .

Согласен с всем написанным выше : шаговики с энкодером лучше простых. Скорость выше , момент падает не так круто , нагрев очень мал , работают тише.

В одинаковых условиях (после замены простых на тотожные с обр. связью) станок меняет скорость и динамику в лучшую сторону.

Шаги пропускать могут , но один/два , а не "ушел в резонанс" или "слетел на два пальца" . На изделии (деревяшечная резьба) пролетов не видно .

Для примера кину фото чудика на четыре шпинделя 2.2квт. , рабочая скорость 10 метров / мин. , ускорение 1.1 метра / сек. , драйвера улетают в ошибку после 15метров или ускорении 2 метра. , шаговики на 80кг. , питание переменкой 70в. , управлялка простенькая эсэмцэшка на 50 кГц.

[PiroMAN 266]

Чего-то конкретного посоветовать или подсказать не могу, я занимаюсь ремонтом всевозможного лабораторного оборудования, так вот в обслуживании были у меня приборы, весьма схожие с ЧПУ для фрезерных и гравировальных работ, отличие было только в том что этот станок наливал растворы в небольшие пробирки.. Так вот, приборы был примерно 96-го года выпуска и стояли на них шаговики с обратной связью, контроллеры были какие-то свои, таких я не видел в продаже, но суть в том что по причине старости стала сыпаться проводка в гибких кабель каналах, когда был плохой контакт в питании двигателей, то если двигатель хоть как-то мог вращаться управление его дотягивало до заданной координаты, если же обрыв в цепи энкодера - то сразу ошибка, но если происхидит в такой системе пропуск шагов во время резки криволинейной фигуры, то это будет приводить к рассинхронизации движения инструмента, а от этого брак. это происходит по причине того что во время синхронной работы нескольких осей важна скорость движения (и ее синхронное изменение) по всем осям, если идет пропуск шагов, то скорость плучается ниже, да энкодер дотянет до необходимых координат, но уже не в нужное время.. В данном приборе каретки передвигались с помощью ШВП, а на ШВП момент передавался с помощью зубчатых ремней.

 

Еще интересную реализацию подобного оборудования подсмотрел у буржуев на другом аппарате, по всем осям стоят обычные двигатели постоянного тока и по всем осям оптические линейки, т.е. получается аналог сервопривода, только обратная связь стоит не на двигателе, а вдоль всей оси, режим удержания реализован так же за счет отслеживания координаты, как только координата пытается уйти в ту или иную сторону, система подают положительно или отрицательное питание на двигатель. К слову в этой системе уже движение по осям идет зубчатым ремнем, а не винтом, но при попытках сдвинуть каретку в режиме удержания приложением приличной физической силы ни к чему не привели, каретка если и сдвигалась, то по видимому не более пары "делений" по оптической линейке.. Есть так же аналогичный прибор, фирмы конкурента, так там стоят полноценные серводвигатели небольшие, но там в режиме удержания уже ощущается люфт кареток (валы двигателей так же не провернуть, двигатели снова же постоянного тока и режим удержания так же идет с отслеживанием по обратной связи), т.к. система отслеживает только положение вала серводвигателя, а не всей каретки. к слову эти приборы уже 2000-х годов выпуска, так что реализация более менее современная, в отличие от самого первого мною описанного прибора.

На сколько я понимаю, то используя оптические линейки можно ставить хоть обычный асинхронный двигатель с частотником если пытаться реализовать работу по принципу сервопривода, но без унитарного сервопривода...

Возможно кому-то инфа будет полезна, особенно тем кто еще в раздумиях на счет механики будущего станка.

[Днепровский 168]

1 час назад, PiroMAN сказал:

 

 

 

На сколько я понимаю, то используя оптические линейки можно ставить хоть обычный асинхронный двигатель с частотником если пытаться реализовать работу по принципу сервопривода, но без унитарного сервопривода...

 

А где взять "чудо коробочку" которая будет стоять между линейкой и частотником?

[PiroMAN 266]

18 часов назад, Днепровский сказал:

А где взять "чудо коробочку" которая будет стоять между линейкой и частотником?

Надо будет посмотреть что там стоит, но мне очень кажется там что-то кастомное, а не распространенное решение.. Там не коробка просто плата, может есть какая-то маркировка..  Вообще я со стандартными решениями, имея в виду готовые распространенные контроллеры, встречаю только на приборах производства позднее 2016-2017 года, всё что у нас находится на обслуживании имеет свои фирменные контроллеры, которые в случае выхода из строя можно заказать только у производителя, причем только вместе со спецом из тех поддержки, ибо контроллеры на каждый двигатель одинаковые, но прошивки разные, да еще и управление идет каким-то способом, что каждый контроллер имеет свой адрес.. В итоге поставив донорский контроллер с такой же самой оси на другой прибор уже не подойдет, ибо адрес иной и прибор его просто не видит...

Так что к сожалению я могу только рассказать о принципах как это всё работает в общем виде, подробностей я сам не знаю, но могу выделить сильные и слабые стороны того или иного решения на основе сравнения разных решений...

 

К слову мне отдали один прибор списанный, у которого полностью умерла проводка и все мозги сняты и установлены на другой прибор с живой проводкой и механикой.. Надо теперь его перетащить к себе в гараж и будет чем заняться темными зимними вечерами... там как раз движки с энкодерами стоят, все оси на ШВП привод от двигателей на ШВП идет посредством зубчатых ремней... Но в таком виде как есть это всё годится разве что на 3D принтер, ось Z очень жиденькая в связи со спецификой навесного оборудования, надо менять направляйки на более жесткие и убирать всё лишнее.. Да и вообще максимум что можно добиться от платформы - это фрезерование мягких материалов и возможно гравирование по цветным металлам, но поднабраться опыта и этого с головой хватит..

Змінено 28 лютого, 2020 користувачем PiroMAN

[Одессит 4 726]

21 час назад, PiroMAN сказал:

Еще интересную реализацию подобного оборудования подсмотрел у буржуев на другом аппарате, по всем осям стоят обычные двигатели постоянного тока и по всем осям оптические линейки, т.е. получается аналог сервопривода, только обратная связь стоит не на двигателе, а вдоль всей оси, режим удержания реализован так же за счет отслеживания координаты, как только координата пытается уйти в ту или иную сторону, система подают положительно или отрицательное питание на двигатель.

Система 80-х годов. 67К25ПФ2-0, например, именно так и работал (через "УЦИ" Ljumo или Heidenhain).
В общем случае это всё называется: система управления с обратной связью по положению оси.
А чем крутить - не принципиально.

[Veles31 56]

Еще вариант фрезер ГФ 2171, с родной  стойкой 2С42, замена была такая - стойку установили НС21(БалтСистем), по осям оптические линейки, двигателя пост тока и привода Кемрон оставили родные, электроавтоматику полностью замена, а еще у него смена инструмента присутсвует, тоже была настроена.

[PiroMAN 266]

1 час назад, Одессит сказал:

Система 80-х годов. 67К25ПФ2-0, например, именно так и работал (через "УЦИ" Ljumo или Heidenhain).
В общем случае это всё называется: система управления с обратной связью по положению оси.
А чем крутить - не принципиально.

Ну, опыта общения с настолько старым оборудованием у меня нет, потому пишу из того что наблюдаю сейчас..

Но буду знать, спасибо.

Вот может кроме этого знаете контроллеры какие-то "стандартные" для решения данной задачи?

[Fyva 188]

1 час назад, Одессит сказал:

В общем случае это всё называется: система управления с обратной связью по положению оси.

И наличие больших люфтов в ней приводит к необходимости устраивать двухконтурное управление (энкодер на оси и на моторе), а это в свою очередь приводит к другого уровня сложности системе управления.

 

А по теме - показано "на пальцах" с 13й минуты:

 

[Fyva 188]

28 минут назад, PiroMAN сказал:

Ну, опыта общения с настолько старым оборудованием у меня нет

Это имеет вполне современное промышленное применение на серьёзных ситстемах управления.