Апарат штучної вентиляції легень.

[KumKorolu 27]

Вітаю, панове!

Розумію, що ідея виготовлення апаратів штучної вентиляції легень виглядає дещо...нерозумно.

Але порівнюючи на око стан медицини в Італії і стан медицини в Україні, в світлі останніх подій з коронавірусом, а також схожість відношення населення до того вірусу, мені ідея виготовлення таких апаратів в "кустарних" умовах вже не здається геть безумною. Тим більше сучасні "домашні" умови в деяких майстернях таки вищі технологічно ніж в часи винайдення апарату штучного дихання - 50-ті роки минулого століття. 

А особливого відтінку цій їдеї надає такий момент, як черговість підключення до АШВЛ при перевантаженні лікарень - лікар повинен вибрати когось з пацієнтів, в кого шанси на виживання більші.

В Італії молоді лікарі використовуючи 3д-друк компонентів забезпечили підключення пацієнтів - і дали їм шанс вижити.

Є ще інформація по цій події на російському ресурсі.

Можливо є тут люди, які мають більше інформації по темі виготовлення та характеристик апаратів - цілком можливо, що простий і надійний привід для мішка Амбу може збільшити шанси на виживання нас і наших співвітчизників.

Прошу трохи подискутувати!

Змінено 19 березня, 2020 користувачем KumKorolu

[Валентин В.В. 126]

Да же если аппарат сделать, ни один доктор не рискнёт использовать. Без лицензии, сертификата, акта соответствия,  и т.д.

Иначе он подставляет себя под криминал. 

[KumKorolu 27]

Так, правова сторона не витримує ніякої критики.

Але якщо вибір буде між хоч якийсь шанс і ніяких шансів?

Якби я постав перед таким вибором, щодо рідних-близьких - той лікар таки підключив би.

[Киевлянин 114]

1. Предусмотрите что его будут дезинфицировать довольно агрессивными растворами.

2. Как вы будете его сертифицировать? Сам аппарат то Вы сделаете, ничего хитрого там нет, но без бумажки ни кто его не купит. 

3. Со сроками Вы скорее всего уже опоздали. Пока разработаете, изготовите, получите бумажку эпидемия пойдёт на спад. А без эпидемии такие аппараты часто стоят в углу и припадают пылью. 

 

Но сама затея заслуживает похвал. 

 

Ps:  ещё - аппарат будет просто качать забортный воздух или  с подачей кислорода, наркоза, увлажнителем воздуха и т.п? Это всё сильно усложнит аппарат.

Змінено 19 березня, 2020 користувачем Киевлянин

[KumKorolu 27]

Тема не про продаж - просто обговорення взагалі можливості.

 

 

[aegis 1 266]

угу. бюрократія все поламає

[KumKorolu 27]

Я думаю, найшвидший варіант - привід для мішка Амбу.

Ось мішок

Потрібно придумати як автоматизувати цю гравіцапу...

Бюрократів в лікарні буде тільки два види - мертві і ті, хто душу віддасть за такий апарат.

Тому давайте обговоримо варіанти дешевого і ефективного приводу для ручного апарату.

[Master455 26]

Вы должны понимать основа аппарата это генератор кислорода или концентратор кислорода, без него ничего не будет

бу аппараты все распродали, не говоря о новых

в крайнем случае баллон чистого кислорода, увлажнитель и смешиватель с воздухом, это только приготовление смеси

а ещё нужна принудительная подача в легкие, там уже мехатроника с автоматикой

[KumKorolu 27]

Пристосувати привід на мішок Амбу(МА) в заводському вигляді навряд чи вийде - потрібно

розділити власне мішок і маску.

А от чим стискати саму ємкість:

1) пневмопривід  іншим мішком в який подається тиск від компресора - потрібен компресор і корпус для двох МА для взаєемодії, також потрібен керуючий привід.

2) електро привід - тут варіантів більше, від шввп і крокового двигуна, до колінчасто шатунної конструкції.

 

[KumKorolu 27]

перший варіант - внікуда.

Думаю, електро привід один з реальних варіантів.

Який і як?

 

[1Vlad1 218]

по моему идея запоздала - https://interfax.com.ua/news/economic/648023.html

если это действительно кому-то нужно, то производство восстановят за неделю-другую. Разрешительные бумажки у них уже все есть.

[KumKorolu 27]

Ось там таки буде бюрократія.

Ідея буде неактуальна, тільки після наявності декілька десятків тисяч апаратів заводського виконання в пік пандемії.

А коли буде пік і коли будуть апарати? Хто б мав таку інформацію...

А до тих пір - будь-які ідеї актуальні, особливо втілені.

[Киевлянин 114]

10 минут назад, KumKorolu сказал:

Тема не про продаж - просто обговорення взагалі можливості.

 

 

Не суть важно, его и в дар, и даже с Вашей доплатой без бумажки не смогут принять. Не стоит недооценивать бюрократию - случись чего проще свалить на аппарат,  а дальше по цепочке - на того кто согласился взять на баланс не сертифицированное оборудование. Все эти уважаемые люди вполне неплохо сидят на своих должностях и не хотят их терять. Но вернёмся к сути.

 

Про мешок Амбу. Недостатки:

1. Мешок Амбу удерживается напротив лица той же рукой, которая качает воздух. Если речь идёт о примитивном ИВЛ который будет маслать сам, то необходимо нечто что будет его удерживать при этом не мешая работе персонала + пациент непроизвольным движением не должен его с себя скинуть. Т.е либо подвешивать к потолку, либо куда то крепить на кронштейне. И крепление не должно мешать его работе.

2. Сколько циклов сжимания-разжимания он выдержит пока не устанет сам мешок? Он то рассчитан не на постоянную работу.

3. Питание. Розетка на 220 в больнице есть, но не опасно ли вблизи пациента держать такой кабель? Пожар, удар током. (толстый намёк на уголовную ответственность) Добавление трансформатора - усложнит конструкцию.

 

Из электропривода первое что пришло в голову две подпружиненые палки которые сводит-разводит диск с эксцентриком приводимый в движение электромоторчиком. 

За корявый рисунок извиняюсь, но надеюсь суть понятна.

 

Пневматика, к слову, не самый худший вариант. Компрессор же не обязательно ставить возле самого пациента, можно сделать разводку шлангов из другого помещения, причём от одного компрессора даже на несколько палат. Так даже гигиеничней. 

[1Vlad1 218]

Давайте будем реалистами - сколько времени понадобиться на разработку конструкции? На выпуск опытного образца? На хоть какие-то испытания (может он мало качает или наоборот разорвет пациента?) ? Я не говорю о полной сертификации - в случае полного ахтунга допустим закроют глаза на отсутствие полной сертификации - но бумажка о его соответствии тех. условиям ( кстати Вы их нашли? Без них - это "сферический конь в ваккуме" ) нужна будет обязательно - кому интересно, если пациенты будут загибаться от аппарата? Отдельный вопрос как собираетесь "стерилизовать" (не знаю точного определения процедуры) аппарат по выходу из цеха? В "большой" промышленности это очень не простой вопрос, некоторые вещи (все неметаллическое) обрабатывают жестким излучением. радиации. В общем если хочется внести вклад в борьбу с вирусом - наладьте выпуск дезинфицирующих растворов. Оно тоже сильно надо, но на пару порядков проще.

П.С. Все вышесказанное - ИМХО.

[KumKorolu 27]

Я вже вказав - з нуля розробити апарат не вийде, я реаліст.

А от розробити привід для мішка Амбу - цілком реально, в ньому є потрібні клапани в тому числі і можливість домішування кисню.

Офтоп:тільки що спробував замовити той МА на промі для гикспериментів - ціна раптом стала 5000грн а була недавно - 385грн.

Можливо та ціна і була неактуальна - але ж не десять років той товар там без оновлення висів.

Продовжимо...

[sadam 122]

47 минут назад, 1Vlad1 сказал:

по моему идея запоздала - https://interfax.com.ua/news/economic/648023.html

если это действительно кому-то нужно, то производство восстановят за неделю-другую. Разрешительные бумажки у них уже все есть.

Последний раз был на Буревеснике когда покупал токарный, а именно - в 2009 году.

Там было нечего восстанавливать - завода нет физически, есть только полуразбомбленные цеха.

Это так же как безпилотники на з.Королева: две комнатки там где все напильниками делают.

[Наливайко 523]

називатиму пацієнтів потерпілими, бо не факт, що застосовуватиметься лікарем щодо свого клієнта. Можливо це останній шанс для рідних чіпмейкера, яким не знайшлось місця в черзі. І через кожне слово можна вставляти НМД (на мою думку), я не медик, зате медики мої батьки. У батька можу уточнити мінімальні вимоги до АШВЛ. 

Проблема така, що навіть не знаю як почати. Взагалі необхідно починати із техзавдання - що конкрентно "наш" апарат повинен робити? Є точні дані, яка саме дихальна недостатність може розвинутись при covid19? Яка саме система потрібна? Якщо необхідна інтубація, а все решта лісом, то боюсь що пхатись нам не варто. Максимум - запропонувати згаданому укроборонпрому допомогу із виготовленням якихось комплектуючих для їхніх АШВЛ. 

Пневматика? Пропонуєте просто дути в потерпілого? Апарат ШВЛ не тільки вдуває повітря, але і забирає його. Інакше дихання не буде повноцінним, лиш поверхневим. Мішок АМБУ призначений лиш для короткочасного впливу, що навіть медсестричка не втомиться. Якщо у пацієнта повільно спадає грудина, допомогти видихнути можна рукою. І для нього чуже поняття підготовки повітря. Тому раджу одразу відкинути АМБУ, максимум з АМБУ можна використати маску. 

В АШВЛ для прокачування підготовленого повітря використовують силіконову гофру великого діаметру, її вертикально стискають і розправляють. Якщо готову не знайти, не бачу великої проблеми відлити з нуля. А далі щось і фантазувати не охота, бо невідомо, що саме треба виготовити.

[cop511 147]

На " Буревестнике" эти аппараты делали и продолжительное время. Правда с того времени завод сильно распродали.

 

Толковый аппарат - там все из нержавейки, все шлифование или полированое. По сути дела такой специальный медленный компрессор, немного навороченный.

Были бы чертежи или хотя бы образец, то можно все сделать и даже улучшить

[sadam 122]

2 минуты назад, cop511 сказал:

Толковый аппарат - там все из нержавейки, все шлифование или полированое. По сути дела такой специальный медленный компрессор, немного навороченный.

Были бы чертежи или хотя бы образец, то можно все сделать и даже улучшить

это слишком высокотехнологичная штука.

Самый простой вариант предложил @Наливайко : силиконовая гофра, которую сжимает и разжимает кривошип, 2 клапана на впуск и выпуск. Вот и вся конструкция. Ну еще нужно предусмотреть регулировку хода кривошипа (производительности) системы. Другой вопрос про подготовку воздуха, ИМХО, простым внешним забором нельзя, нужно фильтрацию городить и подмес кислорода.

[Stebium1 3 384]

1 час назад, Киевлянин сказал:

Сам аппарат то Вы сделаете, ничего хитрого там нет

А что Вы себе представляете за аппарат?

Кислородная маска на лицо?

Она никому не нужна, просто приклеят трубочку с кислородом возле ноздри и положат мокрую марлю.

При пневмонии лёгочные проходы закрыты, дуй туда не дуй воздух в лёгкие не идёт.

 Вентиляцию делают через трубки которые вставляют в лёгкие между рёбер, в те чати лёгкого которые ещё не поражены инфекцией и способны к газобмену.

Посетите когда ни будь отделение пульмонологии и торакальной хирургии.

[KumKorolu 27]

 

, Наливайко написав:

У батька можу уточнити мінімальні вимоги до АШВЛ. 

З цього і почати взагалі потрібно - в мене немає знайомих такої кваліфікації.

 

, Наливайко написав:

Взагалі необхідно починати із техзавдання - що конкрентно "наш" апарат повинен робити?

Якщо мішок Амбу не підходить - тоді тільки варіант з тими силіконовими гофрами, а це може взагалі хрест на всій аматорській реанімації поставити. Чи можливо використовувати литтєвий харчовий силикон? 

 

, Наливайко написав:

Пневматика? Пропонуєте просто дути в потерпілого?

Та ні, взагалі зациклився на тому МА, для нього думав привід пневматичний зробити.

 

Я взагалі думав тільки про апарат на основі МА, для тих, хто стабільний і середньої важкості - щоб не погіршувався стан і не було навантаження на "справжні" АШВЛ  - для важких пацієнтів. Та й в МА є потрібні клапани  - щоб пацієнт не лопнув, і до того ж в них є можливість підмішування кисню - отже немає потреби тестувати все для кисневої стійкості.

Потрібно більше інформації від лікарів - можливо хтось має знайомих практикуючих реаніматологів, чи взагалі потрібен той апарат для приводу МА.

Питання - замовляти той мішок, чи ні - знайшов по 2100грн. 

[Киевлянин 114]

34 минуты назад, Stebium1 сказал:

А что Вы себе представляете за аппарат?

 

Который можно сделать в гараже? Явно не кислородная маска, тем паче сложная электроника.

 

Меха, пневмо или электропривод, возможно ещё примитивный увлажнитель воздуха. 

Что типа этого (60-ые годы, фотки взяты с интернета. Аппарат ДП-8)

В больницу такое уже ни кто не возьмёт, но чисто технически оно просто в изготовлении и вполне может работать.

Техзадания то автор не давал, задача ставилась что бы оно качало воздух и его можно было сделать самому. Вот оно, простое, работоспособное.

 

[KumKorolu 27]

, Киевлянин написав:

В больницу такое уже ни кто не возьмёт

Такий не візьмуть, справний думаю взяли б - шанс на життя він може дати.

А особливо, коли черга не закінчується...

Ще раз - в кого є знайомі реаніматологи? 

Наскільки можливий варіант використання мішка Амбу?

 

[Tramp 170]

Перед тем как что-то делать, почитайте теорию что должно получиться на выходе.

http://www.profmt.ru/statyi/view/apparats/apparat-iskusstvennoj-ventilyatcii-legkih-ro-6/

[Vip 1 203]

20 минут назад, Tramp сказал:

Перед тем как что-то делать, почитайте теорию 

Добавлю а стерилизациию  деталюшек самодельных чем делать, при изготовлении. Разве дыхнуть парами алкоголя.