Допоможіть із задачкою із математики( 5-й клас)

[Sasha_2019 26]

В 11/11/2020 в 20:57, Михайло 79 сказал:

 Ось задачка    ( дочка в  5-му класі ):

    Двоє грають у доміно.Скільки різних варіантів може бути  для другого ходу гравця , що почав гру, після того, як гравці зробили по одному ходу ?

 Як  розвязати ? Мені недано ....

 

Формулировка задачи весьма дибильная. Автора надо закидать гнилыми помидорами и дохлыми кошками.

предполагаю следующее:

- раз 5 класс, то комбинаторики и теории вероятности тут нет.

- предполагаю, что на руках у игрока 6 костяшек.

 

Решение:

- игрок каждую костяшку может положить слева или справа от положенных (2 варианта), и одной из сторон костяшки (3 стороны, учитывая вариант для  дубля)

6 (костяшек) * 2 (слева или справа) *3 (концы или середина костяшки) = 36

 

хотя может надо учесть что дублей будет меньше  т.к. один уже на столе

Змінено 13 листопада, 2020 користувачем Sasha_2019

[Vadym 266]

, Sasha_2019 написав:

- предполагаю, что на руках у игрока 6 костяшек.

Решение:

- игрок каждую костяшку может положить слева или справа от положенных (2 варианта), и одной из сторон костяшки (3 стороны, учитывая вариант для  дубля)

6 (костяшек) * 2 (слева или справа) *3 (концы или середина костяшки) = 36

хотя может надо учесть что дублей будет меньше  т.к. один уже на столе

Не кожну він може покласти, а ЛИШЕ ТАКУ, ЩОБ СПІВПАЛО ЧИСЛО.

Дубль на столі - не факт, після роздачі, якщо нема дублів, можна зайти з будь-чого, нє?

[Sasha_2019 26]

тут не должно быть теории вероятности, 5 класс все таки

[Stebium1 3 378]

54 минуты назад, Sasha_2019 сказал:

тут не должно быть теории вероятности, 5 класс все таки

Ну это же НУШ, с одной стороны.

С другой, кто как думает к какому возрасту человек набирает 50% своих умений и знаний?

[memoliza 100]

, Stebium1 написав:

С другой, кто как думает к какому возрасту человек набирает 50% своих умений и знаний?

 

На половині свого життя?  А якщо серйозно - то це порахувати абсолютно нереально, і будь-які цифри на цю тему - спекуляція. Щоб порахувати момент коли людина набирає 50% вмінь - треба:

1) мати спосіб вимірювання вмінь людини кількісно (абсолютно нереально);

2) мати можливість вимірювати вміння людини кількісно на протязі її життя;

3) провести дослідження на достатньо великій і репрезентативній вибірці щоб можна було говорити про людей в загальному: для кожної людини треба визначити кількість її вмінь на момент смерті, і знайти вік в котрому ця людина мала 50% вмінь. Тут ще таке слизьке місце, що чим довше людина живе - тим більш зміщений буде цей вік в більший бік. Якось так.

[Stebium1 3 378]

2 минуты назад, memoliza сказал:

На половині свого життя?  А якщо серйозно - то це порахувати абсолютно нереально

Вполне реально ибо все знания и умения достаточно вещественны.

Так вот в зависимости от развития в 4-5 лет ребёнок знает и умеет половину того, что знает и умеет академик.

Вас @memoliza  маленькие дети никогда не поражали своими глубокими высказываниями?

[технократ 1 197]

, Stebium1 написав:

к какому возрасту человек набирает 50% своих умений и знаний?

Экспонента.

Достигает максимума в 3 - 7 лет.

В зависимости от множества факторов.

 

Є така приказка. 

"Питай не в старого, а в бувалого".

[memoliza 100]

2 години назад, Stebium1 написав:

Вполне реально ибо все знания и умения достаточно вещественны.

Так вот в зависимости от развития в 4-5 лет ребёнок знает и умеет половину того, что знает и умеет академик.

 

Так, знання і вміння цілком матеріальні. Але питання було про те, а як же їх порахувати? Чи виміряти. От тут люди всі поголовно чіпмейкери, щодня користуються вимірювальним інструментом - щоб кількісно визначати параметри виробів, порівнюючи їх з певним еталоном. Як можна поміряти знання і вміння? Як порівняти знання/вміння однієї людини зі знаннями іншої, і сказати що от - ота людина знає на 50% більше?

 

Давайте навіть розглянемо це з трошки іншого боку. Ми все життя стикаємось зі спробами оцінити наші знання і вміння - навчальні заклади, сертифікація всяка і т.д. - думаю не треба роз'яснювати, що мета всі екзаменів - саме оцінити вміння людини, і найголовніше - дати формальну оцінку, котру можна використати для порівняння навичок двох людей. Всі ми перейшли через це в тій чи іншій мірі. Так-от. Будь-який з цих екзаменів оцінює тільки одну невеличку сферу знань/вмінь, якраз тому, що охопити все дуже важко (якщо взагалі реально). Чи готовий будь-хто з присутніх тут ствердити, що всі екзамени ідеально, усебічно і всеохопно оцінювали його знання, а отримана в кінці оцінка об'єктивно виражає кількісну характеристику його знань? Що маючи тільки оту оцінку можна однозначно вибрати більш кваліфіковану людину? А якщо екстраполювати цю думку на весь об'єм знань і вмінь людини? На вашу думку, наскільки реально його оцінити (виміряти)?

 

Я веду до того, що - давайте не будемо кидатись цифрами (50% до 5 років життя, і т.д.). Вони взяті зі стелі в кращому випадку.

 

2 години назад, Stebium1 написав:

Вас @memoliza  маленькие дети никогда не поражали своими глубокими высказываниями?

 

Ні. І я нікого глибокими одкровеннями не шокував. І взагалі, якщо згадати моє дитинство - з моїх однолітків інтелектом виділялись дуже небагато. При цьому не можу сказати, що зі мною чи з кимось з них не займались батьки чи там неблагополучні якісь сім'ї були - ні, нормальні сім'ї з нормальними дітьми. Просто коли котрась кількарічна дитина щось таке розумне сказане - воно зразу кидається в очі, на фоні інших. Думаю це вже щось з області психології і нашого сприйняття. Якби всі діти говорили одкровеннями - ми б це сприймали як буденність.

[Stebium1 3 378]

6 минут назад, memoliza сказал:

Як можна поміряти знання і вміння?

Количеством созданных устойчивых нейронных связей.

[Stebium1 3 378]

7 минут назад, memoliza сказал:

Ми все життя стикаємось зі спробами оцінити наші знання і вміння - навчальні заклади, сертифікація всяка і т.д

Это оценка профильных знаний , не следует путать с общим багажом знаний и умений, о котором я говорил.

 

[memoliza 100]

, Stebium1 написав:

Количеством созданных устойчивых нейронных связей.

 

Не згідний, там теж прямої кореляції нема. Спочатку треба знати, за що конкретний звязок між кожною парою нейронів відповідає. Дуже багато зв'язків відповідають за всілякі рефлекси, тобто навички вроджені, не набуті. Очевидно що такі не повинні враховуватись - ми ж пробуємо виміряти набуті навички і знання  Знову ж - скільки ресурсів потрібно при сучасному рівні технологій щоб порахувати всі зв'язки між нейронами точно, не імовірнісніми способами? Хоча б просто всіх підряд? Бажано при цьому не пошкоджуючи мозок людини? Чи робили це ті вчені, котрі от заявили про "50% до 5 років"?

 

, Stebium1 написав:

Это оценка профильных знаний , не следует путать с общим багажом знаний и умений, о котором я говорил.

 

Воно-то так, але загальний багаж теж треба якось оцінити? Екзамени я навів як приклад того, як ми це зараз робимо щодо профільних знань, просто щоб вказати, що кращих способів поки що не вигадали.

Змінено 13 листопада, 2020 користувачем memoliza

[Teo 98]

Дочка вчиться у 6 класі. Питаю в неї: - Доця, ти знаєш гру ДОМІНО?

- Так, тату, звичайно знаю! Це такі карточки, з різними тваринками, їх треба класти по черзі тваринка до тваринки. Ми ще в дитсадку грали в ДОМІНО, я пам'ятаю.

- Почитай задачу, доця, подумай. Тут є варіанти відповідей.

Дочка читає задачу, трохи міркує і каже:

- 36!

- Поясни будь ласка чому саме 36?

- Тому, що карточок там було дуже багато.

 

Отак....

[Stebium1 3 378]

23 минуты назад, memoliza сказал:

Дуже багато зв'язків відповідають за всілякі рефлекси, тобто навички вроджені, не набуті.

Смешно, но за безусловные рефлексы головной мозг, за исключением, продолговатого, ответсвенности не несёт. А условные рефлексы, это простите тоже багаж знаний, без которого жизнь увы невозможна. И мы говорим об полушариях мозга где и сосредоточена основная часть нейронных связей.

 

29 минут назад, memoliza сказал:

скільки ресурсів потрібно при сучасному рівні технологій щоб порахувати всі зв'язки між нейронами точно,

А зачем нужно точно и что такое точно? Достаточно понимать общую плотность связей, ошибка в 10-20% для естественных наук это очень хорошо, почему и возраст указан 4-5, для нас взрослых 1 год это не много, ибо экспонента, а для детей это вечность.

 

49 минут назад, memoliza сказал:

Бажано при цьому не пошкоджуючи мозок людини?

К сожалению те данные которые я приводил, очень не новые, и проводились оценки плотности не на живых людях. А вот всё остальное считалось и сравнивалось вполне на живых и здоровых.

Понимаю, что как то не приятно узнать, что пятилетний карапуз знает и умеет не на много меньше себя любимого.

Ну а сейчас есть томография.

53 минуты назад, memoliza сказал:

Воно-то так, але загальний багаж теж треба якось оцінити?

Ну а я Вам сказал как это делается, что общее мирило есть.

Но суть то моего месседжа была не об этом, а о том, что в школе есть много задач и упражнений, которые большинство из нас не выполнит. Дети зачатую знают и умеют больше нас, мы этого или не знали, или уже давно забыли.

[memoliza 100]

, Stebium1 написав:

Понимаю, что как то не приятно узнать, что пятилетний карапуз знает и умеет не на много меньше себя любимого.

 

Неприємно не коли хтось знає більше за тебе. Неприємно, коли оцінюють невідомо як, коли не можуть пояснити системи оцінки і бази що за нею стоїть (я в даному випадку апелюю не до вас, а до того хто вирішив порівняти багаж знань дитини і дорослого). Маю стійку алергію до голослівних тверджень 

 

, Stebium1 написав:

Ну а я Вам сказал как это делается, что общее мирило есть.

 

Ну а я з вами не погодився  Нейронні зв'язки звичайно вказують на рівень розвитку мозку, але чи можна тільки по них оцінювати рівень знань, вмінь і навичок? Вчені досі толком не знають, як саме мозок зберігає знання. Точно знають, що нейронні зв'язки відіграють в цьому важливу роль, тим не менш - всі механізми досі не відомі.

 

, Stebium1 написав:

Но суть то моего месседжа была не об этом, а о том, что в школе есть много задач и упражнений, которые большинство из нас не выполнит. Дети зачатую знают и умеют больше нас, мы этого или не знали, или уже давно забыли.

 

Це і навпаки працює - є дуже багато задач котрих дитина не зробить. Котрих не зроблю я, а котрих не зробите ви. Багато чого зі школи ми забуваємо просто тому, що воно стало непотрібним в житті.

 

Суть мого меседжа в тому, що ми досі не вміємо достовірно визначити рівень знань і вмінь людини навіть частково, в якійсь вузькій сфері. Якби могли - напевно в жодного з нас не було б проблем з пошуком роботи, для прикладу - працедавець міг би в одну мить вибрати людину з ідеальними показниками, бо це було б споріднено з виміром, наприклад, ваги - нікому ж не треба доказувати що два кілограми цукру більше ніж один. А поки такого виміру нема - все розмито, суб'єктивно і неточно, а всі цифри - не більше ніж маніпуляція і профанація. А також те, що дає заробіток тисячам психологів і кадровиків 

 

P.S. Ще навздогін - я ніяким чином не хочу применшити можливості дитячого мозку - він дійсно дуже динамічний і той факт, що діти засвоюють знання значно краще і швидше ніж дорослі - сумнівів не викликає. Недовіру викикають заяви на зразок отримання 50% знань до 5 років або щось в тому стилі.

[AStorm 253]

7 минут назад, memoliza сказал:

. Недовіру викикають заяви на зразок отримання 50% знань до 5 років або щось в тому стилі.

...якщо ще включати всі умовні рефлекси набуті до 5 років то мабуть буде не менше ніж 50 %, але хлопці, трохи не про те тема була

[memoliza 100]

, AStorm написав:

але хлопці, трохи не про те тема була

 

Так, але ж ніхто на нас не свариться  Врешті, найбільш імовірну відповідь наче назвали, щоправда, нормального пояснення досі нема.

 

А взагалі, вище @Teo навів гарний приклад, наскільки сильно відрізняється мислення дитини від дорослого. Дитині не потрібно формального обгрунтування розв'язку - в неї інші критерії правильності. І от цікаво - а може дійсно ті задачі на таке і розраховані? Особливо враховуючи неповноту умови. Знову ж, інше питання - а чи означає це що всі дорослі дядьки тут роздумували якось неправильно?

 

P.S. Щоб пост був в тему - я вважаю що там відповідь 42 

[Stebium1 3 378]

7 минут назад, memoliza сказал:

Це і навпаки працює - є дуже багато задач котрих дитина не зробить. Котрих не зроблю я, а котрих не зробите ви. Багато чого зі школи ми забуваємо просто тому, що воно стало

К то бы спорил, только не я. НО это очевидно, а вот то что сказал я отнюдь.

7 минут назад, memoliza сказал:

14 минуты назад, memoliza сказал:

Суть мого меседжа в тому, що ми досі не вміємо достовірно визначити рівень знань і вмінь людини навіть частково, в якійсь вузькій сфері. Якби могли - напевно в жодного з нас не було б проблем з пошуком роботи, для прикладу - працедавець міг би в одну мить вибрати людину з ідеальними показниками, бо це було б споріднено з виміром, наприклад, ваги - нікому ж не треба доказувати що два кілограми цукру більше ніж один

ним в житті.

 Отмерять метр легко, и ошибка в пару соток будет скорее всего не критична, отмерять доли микрона куда сложнее. Так и тут.

 

18 минут назад, memoliza сказал:

Недовіру викикають заяви на зразок отримання 50% знань

Знаний и умений! Заметьте себе, я писал знает и умеет, попробуйте оценить владение речью, умение абстрактного мышления, умение владения телом.  

[Stebium1 3 378]

2 минуты назад, memoliza сказал:

Щоб пост був в тему - я вважаю що там відповідь

Ну. а на мой ответ ни кто не обратил внимания.

[memoliza 100]

, Stebium1 написав:

попробуйте оценить владение речью, умение абстрактного мышления, умение владения телом.  

 

От і я кажу - це оцінити практично нереально. Плюс - володіння мовою, абстрактне мислення - це таке кунг-фу, котре величезна кількість людей не може осилити навіть протягом життя (цифр наводити не буду, бо забанять за політику) 

 

, Stebium1 написав:

Ну. а на мой ответ ни кто не обратил внимания.

 

Ваша відповідь також має право на життя  А моя - взагалі з області поп-культури 

[Stebium1 3 378]

1 минуту назад, memoliza сказал:

Ваша відповідь

Я об ответе на задачу. 

[memoliza 100]

, Stebium1 написав:

Я об ответе на задачу. 

 

І я про нього ж 

[mrich 100]

вспомнилась гениальная простота:

 

- где был подписан план Молотова-Риббентропа?

- внизу станицы

 

- в какой битве погибли Челубей и Пересвет?

- в своей последней

 

 

 

 

[memoliza 100]

, mrich написав:

вспомнилась гениальная простота:

 

Які питання - такі відповіді 

 

P.S. "Знайдіть Х": "Обчисліть значення Х" - і геніальна простота в прольоті

[mrich 100]

а мне, таки, импонировал ответ: 42

[Vadym 266]

, memoliza написав:

 

Які питання - такі відповіді 

 

P.S. "Знайдіть Х": "Обчисліть значення Х" - і геніальна простота в прольоті

Скажу ширше. Правильно поставлена задача - половина вирішення. В житті так майже завжди. Задача---метод---засоби---результат. На жаль, багато людей не в змозі правильно поставити задачу, ба більше, сформувати свою думку. І щиро дивуються, чому результати а-ля "вот он, Х"...