Ode$$it

Насколько реально перевести 3Л722А с гидравлики на серво

412 повідомлення у цій темі

33 минуты назад, Одессит сказал:

@Лесник E. с трудом понимаю о чём вы. Станки примерно одного класса.

Упомянутый вами Эльб  весит 1.5 тонны  722 плоскошлиф 8 тонн - и не говорите практически одно  и те-же 

 

39 минут назад, Одессит сказал:

У меня сложилось впечатление, что вы слабо владеете теорией и практикой "сервопривода". Нет там никаких "десятков тонн".

На основании чего сложилось ?

 

40 минут назад, Одессит сказал:

Могу сказать, что в моём наблюдении находится японский (Окума) гибочный (двухстоечный) пресс с ЧПУ. Он на паре ШВП и, соответственно, два синхронизированных сервопривода. Ремни там шириной 120мм. 82-й год. До сих пор оригинальные работают.

При чем гибочный пресс к плоской шлифовке ? Вы считаете что в этих двух станках одинаковые рабочие усилия ? Гибочные пресса есть с ручным приводом !!! Стол тягать в 722 плоскошлифе это тоже самое ?

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
16 минут назад, Лесник E. сказал:

Упомянутый вами Эльб  весит 1.5 тонны

4,5 тонны (без электрошкафа (шкафчик там такой, что на пятерых работников в раздевалке хватит)). Вы что-то не так поняли. Это сравнительно редкая модель.

 

16 минут назад, Лесник E. сказал:

На основании чего сложилось ?

На основании ваших рассуждений о "порядке".
 

16 минут назад, Лесник E. сказал:

При чем гибочный пресс к плоской шлифовке ? Вы считаете что в этих двух станках одинаковые рабочие усилия ?

Считаю. У данного пресса рабочее усилие - 20 тонн. И масса подвижной части около 500 кГ. И на "ремешках". И "по вертикали". И с 1982-го не останавливается практически.

Ещё раз: точите как хотите! Я ни на чём не настаиваю лично для вас!

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

@Лесник E. Закон сохранения энергии никуда не делся.

Какая мощность привода насоса гидросистемы 722го? КПД известно? Скиньте ещё КПД на всех трубках фитингах, распределителяг и гидроцилиндре - вот и мощность на столе. А откуда она берется: масло, бурлаки на Волге или девственници на высокогорных плантациях - разницы никакой.

Змінено користувачем sadam
3

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
2 минуты назад, Одессит сказал:

Считаю. У данного пресса рабочее усилие - 20 тонн. И масса подвижной части около 500 кГ. И на "ремешках. И по вертикали. И с 1982-го не останавливается практически.

У немецкого ручного танкового домкрата грузоподьемность 50 тонн и что он ручной Масса подвижной части в прессе вообще никакой роли не играет из-за ничножно малой скорости  пеемещения  как и в домкрате У меня сложилось впечатление что вы вообще не понимаете что такое динамика движущегося  тела 

 

7 минут назад, Одессит сказал:

На основании ваших рассуждений о "порядке".

Могу вам грамотно с инженерной точки зрения рассчитать любой сервопривод с учетом массы факторов начиная от влажности и запыленности рабочей среды характера цикличности и др нагрузок и до требуемой долговечности Можно также учесть фактор зависимости снижения точности позиционирования от степени износа например распределенной по времени 

 

11 минуту назад, Одессит сказал:

4,5 тонны (без электрошкафа). Вы что-то не так поняли. Это сравнительно редкая модель.

 

Можно ссылочку на станок самому интересно 

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
29 минут назад, Лесник E. сказал:

Можно ссылочку на станок самому интересно

А нет ссылочек именно на эту модель. На похожие - есть.
Был приобретён для Одесского завода им. Кирова (фрезерных станков).
Там ещё при установке испортили энкодер "правилки". Два года переписывались с производителем. Были посланы на деньги. К тому времени скончался СССР. Так он и простоял.
Я не купил, бо по росту не влазил мне в хату.
Хотел крышу поднимать. Но: пока чесал репу - станок ушёл в другие руки.
Понятное дело: выгляжу сейчас голым-словно :)
Но! Если-бы я вокруг него не ходил месяц и не читал ту переписку промеж "станкоимпортом" и "эльбом"...
Похож на SWZ-6. Только чуть больше ("труба" ШВП вертикальной подачи торчит вверх).
Суть в следующем - решаемо всё. А лишние элементы в кинематике станка - зло.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
8 минут назад, Одессит сказал:

А нет ссылочек именно на эту модель. На похожие - есть.
Был приобретён для Одесского завода им. Кирова (фрезерных станков).
Там ещё при установке испортили энкодер "правилки". Два года переписывались с производителем. Были посланы на деньги. К тому времени скончался СССР. Так он и простоял.
Я не купил, бо по росту не влазил мне в хату.
Хотел крышу поднимать. Но: пока чесал репу - станок ушёл в другие руки.
Понятное дело: выгляжу сейчас голым-словно :)
Но! Если-бы я вокруг него не ходил месяц и не читал ту переписку промеж "станкоимортом" и "эльбом"...
Похож на SWZ-6. Только чуть больше ("труба" ШВП вертикальной подачи торчит вверх).
Суть в следующем - решаемо всё. А лишние элементы в кинематике станка - зло.

Согласен с вами Евгений Но все-таки мне кажется что человеку автору темы стоит рассмотреть вариант восстановления штатного привода плоскошлифа По крайней мере при всех своих недостатках этот вариант обеспечивает гарантированый результат на финише А то НИОКР ему ни-кто не оплатит и если что-то пойдет не так то...

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
42 минуты назад, sadam сказал:

@Лесник E. Закон сохранения энергии никуда не делся.

Какая мощность привода насоса гидросистемы 722го? КПД известно? Скиньте ещё КПД на всех трубках фитингах, распределителяг и гидроцилиндре - вот и мощность на столе. А откуда она берется: масло, бурлаки на Волге или девственници на высокогорных плантациях - разницы никакой.

Мощность электродвигателя гидростанции и мощность серворпривода это сильно не одно и то-же Пример что-бы разогнать автомобиль массой 1т до 100 км час за 15 секунд например нужен двигатель ориентировочно 70 лс Для того что-бы разогнать его-же до 100 км  час за 4 секунды нужно ориентировочно 700 лс А что-бы этот же автомобиль просто двигался со скоростью 100 км час достаточно 35-40 лс Примерно та-же штука со столом плоскошлифа Вопрос не в том что-бы он двигался Вопрос в том что-бы его быстро разогнать из крайней точки движения Вот тут сервак и загнется А гидравлике это вообще по барабану 

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

так а в чем проблема закинуть в тот же солид, погонять массу сколько там тонн того стола,  посмотреть какая нужна мощность сервопривода, и прикинутьхуйкносу, посчитать цену сервы и гидравлики? 
Сами моторы, их энкодеры и контроллеры тоже ж не дешевые на сегодняшнее время..

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
4 минуты назад, Лесник E. сказал:

Согласен с вами Евгений Но все-таки мне кажется что человеку автору темы стоит рассмотреть вариант восстановления штатного привода плоскошлифа По крайней мере при всех своих недостатках этот вариант обеспечивает гарантированый результат на финише А то НИОКР ему ни-кто не оплатит и если что-то пойдет не так то...

Так вот и всё. Я за "ремень" (как современное решение с экономией масла и электроэнергии), вы - за штатную гидравлическую систему...
С т.з. конечной реализации - восстановление может оказаться дешевле. Но содержание этой системы - дороже по-определению (стоимость владения).
Лично я (если доживу) своего старинного "шипмана" таки переведу на тот ремень.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
12 минуты назад, Одессит сказал:

Но содержание этой системы - дороже по-определению (стоимость владения).

Со штатной гидросистемой 722 как правило вообще не бывает проблем Да один раз надо сделать И потом забыть

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
53 минуты назад, Лесник E. сказал:

Мощность электродвигателя гидростанции и мощность серворпривода это сильно не одно и то-же Пример что-бы разогнать автомобиль массой 1т до 100 км час за 15 секунд например нужен двигатель ориентировочно 70 лс Для того что-бы разогнать его-же до 100 км  час за 4 секунды нужно ориентировочно 700 лс А что-бы этот же автомобиль просто двигался со скоростью 100 км час достаточно 35-40 лс

Да вы что?! И где же там в масле скрытые киловатты энергии? Насос качает - масло двигает. Ещё чуть чуть и метод палки и веревки в чистом виде. Больше чем давление масла там не будет. К серве тоже самое.

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
49 минут назад, Лесник E. сказал:

Со штатной гидросистемой 722 как правило вообще не бывает проблем Да один раз надо сделать И потом забыть

Ещё раз: постоянно маслающая гидравлическая система сожрёт "из розетки" в разы больше, чем "серва". Да, в "пике" "серва" сожрёт всё что ей полагается. Но этот пик будет только на "развороте". Общий КПД "сервы" будет выше минимум на 90%.
Закон сохранения энергии пока никто не отменял. Резкое замедление "гидравликой" ведёт к повышению температуры носителя (масла). От того и вырастают "охладители масла" и т.п...
Т.е. - превращаем энергию привода в бесполезное тепло.

 

1 час назад, Лесник E. сказал:

У меня сложилось впечатление что вы вообще не понимаете что такое динамика движущегося  тела

Ну да. Особенно при перемещении полутонны со скоростью 130 м/мин :)

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
11 час назад, Гаврилів Василь сказал:

@Iгрек нахилені поверхні і велика вага можуть бути травматичними, якщо не смертельними. Поїде на вас заготовка на 500кг по невеличкому схилу і ніщо її вже не зупинить. Та й вивезти таку заготовку по нахилу самотужки майже нереально. Хіба якісь стягувачі, лебідки та блоки.

Звісно ж не вруках зтягувати. Далі організується лебідочний ліфт. Електролебідочний. Так ми колись організовували в одному маркеті на подолі в Києві. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
8 часов назад, Одессит сказал:

"Сто лет" уже никто не строит приводы на гидравлике. КПД низкий и проблемы утечек вкупе со стоимостью масла и его перегревом.
Один раз напрячься на нормальную "серву" и маленькую гидростанцию для смазки направляек.
Вхреначить туда 400 литров масла... Зачем?

 

Стіл 600-700 кіл+ плита 200-300, деталь пару сот кіло... Більше тони. Яка має бути нлрмальна швидкість повздовжнього руху столу? Момент інерціі в крайніх точках бєшений. Ні одна серва без пропусків кроків не витримає. Далі збиті параметри руху і т.д. Ремені теж доведеться ставити слонячі. 

 В гідравліки є плюс - демпфуючий ефект при крттичних моментах і постійність параметрів від швидкості руху приведеноі нею частини механізму. Те що тіче, травить чи ще щось це конкретні моменти недоліків, косяки. Виправляються. Якщо з толковим підходом, то майже на завжди, якщо " па бьістрому, на каленке" - буде далі єб...и мізкі.

 

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
7 минут назад, Iгрек сказал:

Ні одна серва без пропусків кроків не витримає

А як воно робить досі? Які "пропуски кроків"?
Ви про що взагалі?
Поняття "серво" взагалі не має такого...

 

7 минут назад, Iгрек сказал:

демпфуючий ефект

А ремені що? Жорсткі насмерть? :)

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
6 минут назад, Iгрек сказал:

 Момент інерціі в крайніх точках бєшений. 

так а хто просит резко давать назад? можно ж графиком движения сгладить эти все моменты..
Хз, я тоже за серву.

7 минут назад, Iгрек сказал:

 

Ні одна серва без пропусків кроків 

 

это тогда шаговый двигатель. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
4 часа назад, Одессит сказал:

торможение в сервосистеме

Яка буде енергія тормозіння 1200кг на відстанні макс.100мм, і так кілька раз в хвилину? Куди іі далі подіти? Майстерню опалювати? А в літку? 

Не варіант для великого плоскошліфа.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
35 минут назад, Iгрек сказал:

Куди іі далі подіти?

Ви щось за рекуперацію чули? А вона існує... Навіть в промислових масштабах.

 

35 минут назад, Iгрек сказал:

Не варіант для великого плоскошліфа.

Де він великий?

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Або яким чином затримати наприклад 5квт енергіі на 10 сек. в середині штатного драйвера? 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
7 минут назад, Iгрек сказал:

Або яким чином затримати наприклад 5квт енергіі на 10 сек. в середині штатного драйвера? 

А нащо ту енергію там затримувати, коли ії можна віддати (повернути) в загальну мережу?

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

? а лічильник звичайний ( не "дебітний") безболісно пропустить? 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Идея на мой непрофессиональный взгляд просто странноватая.Есть штатная гидростанция,восстанавливайте.То ли это слово медь на людей нынче так магически влияет.Ну ставьте себе пластик,и такое сейчас трубопроводство городят.Двигателя мощность, вещь относительная.Любили в союзе движок с хорошим запасом поставить.Имеет конечно смысл прощитать гидросистему.Там скорей всего страшных потреблений нет,да и навряд ли вы на максимальных режимах гонять будете.Штоковый прокат,сейчас любой доступен и непроблемен.Манжеты любые.Проблема то какая,поршень выточить?Ну вот честно,проблему на ровном месте увидели.Хотя конечно бывает такое при покупке б.у.станка,не знаешь за что первое хвататься.Ну мандраш проходит,все как то понемногу делается.И ваш гидропривод не проблема.Не слушайте ни кого,не курочьте станок самоделками,восстанавливайте штатно.

Мое мнение конечно.

2

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

ИМХО.

Самый сложный вопрос при подобной переделке - а как посчитать? Есть, конечно, много советов, но вот конкретно? Кто скажет, за деньги или бесплатно, бери это, ставь там-то и всё будет работать? Никто. А родная гидравлика точно работает.

Еще раз хочу уточнить. Современная гидравлика тоже идет на сервах, с пропорциональными клапанами, сдвоенными-строенными насосами. Никто уже того пи...ца как на совдеповских станках не ставит. Как на Хмельницком "125м". Два (!) насоса - на быстрое перемещение и на высокое давление. И моторы (совсем не мелкие) молотят постоянно. Конечно оно жрать ЭЭ будет как слон. В этом станке, уверен, схема не сильно эффективнее.

По душе, конечно, ремень поставить. Но если посчитать цену собственной ошибки при расчетах того ремня, сервы, алгоритма управления, инерции. И чего-то ещеё, чего 100% не учел... Я-бы не рискнул.

 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
10 часов назад, sadam сказал:

Да вы что?! И где же там в масле скрытые киловатты энергии? Насос качает - масло двигает. Ещё чуть чуть и метод палки и веревки в чистом виде. Больше чем давление масла там не будет. К серве тоже самое.

Вы в принципе правильно рассуждаете но совершенно не учитываете инерцию всех частей которые движутся Это якорь электродвигателя стол и все что движется вместе с ним В гидростанции двигатель равномерно вращается в одну сторону В крайних положениях стола  тоесть в моменты пиковых нагрузок работают перепускные предохранительные клапаны которые перепускают масло мимо гироцилиндра в бак и снимают этот пик Теперь представте что вам в конце каждого хода нужно остановить электродвигатель в течении пары секунд и запустить его в обратном направлении И он не на холостом ходу а на нем еще висит тонна стола Что будет после пары ходов туда -сюда ? Правильно он сгорит (идет обращение к листочкам из дерева инжир) как и сервомотор А что нужно что-бы сервомотор потянул такое издевательство ? Правильно он должен быть таких конских размеров ( и цены ) что об этом даже смешно говорить Вариант с швп там еще как-то прокатил бы так как пики усилий в крайних положениях стола на себя брали-бы гайки швп и упорные подшипники в опорах а не сам сервомотор НО стоимость швп которая имеет соотвествующий ход и нагрузку сразу отобьет любое желание этим заниматься и это только швп без самого сервопривода В варианте с ремнем вся инерция стола будет идти прямо на шкив ремня безо всякой редукции А учитывая размер этой нагрузки там обязательно должен быть редуктор  А сервак должен быть на столько конский что это даже считать смешно Ну например серводвигатель в 11 кватт имеет крутящий момент в номинальном продолжительном режиме примерно 70 Нм и стоит с электроникой в раене 80 тыс гр И его будет однозначно мало !!! 

Змінено користувачем Лесник E.
1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
11 час назад, Лесник E. сказал:

.

Змінено користувачем sadam
Ложный пост
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!


Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.


Увійти зараз

  • Зараз на сторінці   0 користувачів

    Немає користувачів, які переглядають цю сторінку