Подбор типа подшипников на переднюю бабку

[DSDDSD 230]

28 минут назад, Furikiller сказал:

Да вариант хороший. Надо только материал и шаговый мотор килограмм на 35, чтоб резьбу можно было резать

А шаговый зачем? что электрогитару крутить на токарнике??? Так токарник еще не сделан...

Или заказать детали на стороне...

Змінено 23 лютого, 2021 користувачем DSDDSD

[Furikiller 246]

1 час назад, DSDDSD сказал:

А шаговый зачем? что электрогитару крутить на токарнике??? Так токарник еще не сделан...

Или заказать детали на стороне...

На гитаре крутить винт, сейчас стоит мотор но не хватает его мощьности чтоб курить для резьбы, только подачи

[DSDDSD 230]

21 минуту назад, Furikiller сказал:

На гитаре крутить винт, сейчас стоит мотор но не хватает его мощьности чтоб курить для резьбы, только подачи

Ясно...все пытаются применить новы технологии...Я тоже пару дней тому назад только, запустилЧПУ станок (самопальный конечно)...

[Grinder 49]

19 годин назад, DSDDSD написав:

 а по такой схеме  еще больше гемароя,левый подшипник надо будет регулировать гайкой в месте  с одиночным задним в нужный натяг,а правый поджимом наружной обоймы относительно торца корпуса...

   Щось мабуть Ви неправильно зрозуміли.

   По схемі <> підшипники стягуються (регулюються) на валу. Отже нічого не заважає стягнути їх гайкою, що за підшипником задньої опори. Для цього потрібно виготовити дистанційну втулку і установити її між другим підшипником передньої опори і заднім підшипником. Внутрішня обойма заднього підшипника виступає продовженням дистанційної втулки. До того ж такий варіант кращий за варіант, коли різьбу ріжуть зразу за обоймою підшипника. Сама різьба не може забезпечити ідеальну перпендикулярність торця гайки до вісі валу. Це викликає перекос підшипника. Щоб уникнути цього, перед гайкою рекомендується установка дистанційної втулки довжиною не менше півдіаметра валу (в ідеалі не менше діаметра).

   Ще, звичайно, автору потрібно буде прорахувати довжину дистВтулки, щоб не пережати заднього підшипника. Добре буде, якщо після зборки зовнішня обойма заднього підшипника буде мати свободу по мм вліво-вправо.

[Grinder 49]

20 годин назад, DSDDSD написав:

и к тому же всю нагрузку осевую, например при торцовке детали в патоне будет держать на себе только левый подшипник в дуплексе...,а на правом нагрузка будет уменьшатся до нуля...

Та і є. З поправкою на те, що така нагрузка буде більшою не стільки при торцовці, скільки при свердлінні, при піджимі центром і т.п.

А що Вас дивує? Це нормально, так у більшості дорослих станків. І не тільки станків, у ступиці авто те ж саме.

[Grinder 49]

7 годин назад, DSDDSD написав:

Я бы доработал корпус так...и есть возможность установки сальника...и контрогаить основную крышку подшипников...заворачивать крышки ключем с усиками.. (типа как на турбинках зажимать диск)

Такий варіант я би не рекомендував.

По-перше. Нереально запобігти перекосу підшипників (читайте мій пост вище).

По друге. Це не скасовує необхідності різьби за підшипниками передньої опори. Без неї вісьову нагрузку вліво буде сприймити другий підшипник передньої опори, а вісьову вправо радіальний підшипник задньої опори. Який смисл тоді в парі підшипників передньої опори. Тоді вже спощувати вузол до двух підшипників - один РУ в передній і один РУ в задній опорах.

[Grinder 49]

@Furikiller @DSDDSD

І ще. Якщо вже так сильно не вистачає різьби за передньою опорою, то можна її одягнути. Так, саме одягнути. Виточити втулку з різьбою, гайку і одягнути на вал. Після напресування підшипників, звичайно. Фіксувати гужонами, наприклад.

[DSDDSD 230]

45 минут назад, Grinder сказал:

Та і є. З поправкою на те, що така нагрузка буде більшою не стільки при торцовці, скільки при свердлінні, при піджимі центром і т.п.

А що Вас дивує? Це нормально, так у більшості дорослих станків. І не тільки станків, у ступиці авто те ж саме.

Автомобильные ступицы тут вообще не пример для ориентации ,так как в любой ступице авто подшипники должны работать не в натяг а обезательно с люфтом...,

  А по вопросу пары радиально-упорных подшипников ,там где я не прав, так методом Вашим никто не регулирует дуплексную пару,,,Дуплексная пара предварительно регулируется отдельно и не зависимо  от других подшипников и обязательно стяжкой индивидуальной гайкой в пару с регулировкой натяга именно в дуплексной паре,а не общим натягом всего бутерброда подшипников  на шпинделе,иначе это уже будет,(по Вашему методу) не дуплексная пара а просто пачка подшипников ...Методом дуплексирования добиваются правильной роботы подшипников,и жосткости  именно в той опоре шпинделя где находятся максимальные нагрузки при роботе,а именно в районе патрона...Я думаю что не напрасно в книжках описывают методику дуплексирования пары подшипников потому как это не такой уж и второстепенный вопрос в правильной технологии применения дуплексов..и это не зависит от варианта установки.

  Вот пример,,,а почему тут умные люди применяют с левой стороны жесткую стяжку подшипников в дуплексе, и внутренних и наружных обойм пары,и с дистанционными подобраными по толщине втулками,а не подтягивают гайкой с правой стороны???

Змінено 23 лютого, 2021 користувачем DSDDSD

[DSDDSD 230]

В той книжке по ссылке выше глава 4.1 47стр. пишут:Количество подшипников в опоре, как уже отмечалось ранее, зависит от требуемой грузоподъемности, быстроходности и жесткости шпиндельного узла. Как видно из рис.2 в опоре они могут быть установлены по разным схемам. Однако в любой схеме присутствуют подшипники, которые устанавливаются попарно и, в первую очередь, между ними должен быть создан предварительный натяг требуемой величины (см. рис. 22). При этом необходимый предварительный натяг в подшипниках создается либо разностью высот (толщин) дистанционных втулок или колец устанавливаемых между наружным и внутренним кольцами подшипников

[Furikiller 246]

4 минуты назад, DSDDSD сказал:

В той книжке по ссылке выше глава

Мне нравятся данные диалоги, они могут помочь многим самодельшикам выбрать нужные подшипники имея аргументы в ту или иную пользу

[Grinder 49]

, DSDDSD написав:

Автомобильные ступицы тут вообще не пример для ориентации ,так как в любой ступице авто подшипники должны работать не в натяг а обезательно с люфтом...,

А яким чином це впливає на сприйняття вісьової нагрузки лише одним підшипником. Адже саме про нагрузку лише одного підшипника Ви писали і я на саме на цю цитату привів аналогію.

, DSDDSD написав:

Дуплексная пара предварительно регулируется отдельно

Так! Є таке. Ви хотіли, щоб я описав саме цю технологію? Але я не впевнений, що вона потрібна @Furikiller . Він зробив саморобні токарний і фрезерний. Самостійно, без сторонньої допомоги. І пропонувати йому стягнути підшипники прорахованою силою, віміряти при цьому зазор і прошліфувати обойми підшипників (або дистКільце), на мій погляд, не зовсім те, що потрібно. Тоді треба буде піднімати питання примусового змащування (охолодження). А ще буде потрібно проводити шліфовку по мірі зношування.

Давайте запитаємо у автора, якщо воно йому потрібно, я розкажу.

, DSDDSD написав:

и обязательно стяжкой индивидуальной гайкой в пару с регулировкой натяга именно в дуплексной паре,а не общим натягом всего бутерброда подшипников  на шпинделе,иначе это уже будет,(по Вашему методу) не дуплексная пара а просто пачка подшипников

В даному випадку пачка не є чимось поганим, а індивідуальність гайки не визначається розміщенням її зразу за дуплексом. В моєму випадку вона теж регулює пару передніх підшипників (якщо забеспечити умову, яку я там описував). Відрегулювати можна буде, що зазор, що натяг, що душі завгодно. А ще з вільним доступом проводити корегування в процесі експлуатації.

 

, DSDDSD написав:

в книжках описывают методику дуплексирования пары подшипников потому как это не такой уж и второстепенный вопрос в правильной технологии применения дуплексов

Я в цьому ні на мить не сумнівався, а писати про це навіть на думку не спадало.

@Furikiller дуплекс не обов'язково готувати самому, його можна купити. Влаштує ціна, будь-ласка.

, DSDDSD написав:

Методом дуплексирования добиваются правильной роботы подшипников,и жосткости  именно в той опоре шпинделя где находятся максимальные нагрузки при роботе,а именно в районе патрона...

Гляньте схему ну наприклад 16к20, там пара Р/У стоїть в задній опорі. Не буду деталізувати, скажу просто - Ви не зовсім коректно висловились.

, DSDDSD написав:

Вот пример,,,а почему тут умные люди применяют с левой стороны жесткую стяжку подшипников в дуплексе, и внутренних и наружных обойм пары,и с дистанционными подобраными по толщине втулками,а не подтягивают гайкой с правой стороны???

Ну... Просто у Вашому прикладі підшипники стоять тандемом. Якщо їх не стягнути по зовнішніх обоймах, тоді вони видавлять задню кришку, а якщо не зафіксувати внутрішні обойми, то вони злізуть з валу.

Ви не зовсім вдалий приклад вибрали.

 

@DSDDSD Загалом я з Вами згідний, але чи потрібна @Furikiller-у для хобійного станочка технологія такої складності. Я не знаю.

[DSDDSD 230]

47 минут назад, Furikiller сказал:

Мне нравятся данные диалоги, они могут помочь многим самодельшикам выбрать нужные подшипники имея аргументы в ту или иную пользу

Анализируй...и выбирай подходящий вариант, и не поленись изучи ту книжечку, что выше,я нашел первоисточник той книжки ,это с росийского чипмекера......там очень развили тему по дуплексированию подшипников...дебаты розтянули аж на шесть страниц...

Мне та тема попалась когда я Гугле в поиску прописал **дуплексирование радиально упорных подшипников**, попробуй загляни и туда,может что интересное будет и там...

[Grinder 49]

, DSDDSD написав:

с росийского чипмекера

Там, років багато назад, ми обговорювали і заміну підшипників на 16к20, і заміну(з вибором оптимальної компоновки) на ІЖаку, і розробку швидкохідного шпиндельного вузла.

І десь коротко я писав про принцип підбору дуплекса.

Але то, мабуть, автору будуть малоприйнятні варіанти. Хіба що йти Вашим шляхом - шукати заводський шпиндель, або замовити на стороні. І тоді вже спереду ставити 3182ххх, а ззаду два Р/У.

Змінено 23 лютого, 2021 користувачем Grinder

[ELS0x62 18]

Якщо зовсім по-правильному, то дуплекси, тандеми і т.д. мають комплектуватись-перевірятись ще на заводі і продаватись зразу комплектом.

Для безкласових підшипників нижнього цінового діапазону можливо краще буде взагалі відмовитись від використання "тандемів" та інших подібних схем, де зусилля "розпаралелюється" на шляху від шпинделя до корпуса в якому він встановлений(звісно окрім розпаралелювання зусилля в самому підшипнику на кульки/ролики - тут уже нічого не зробиш).

п.с.: поки вдумливо писав, про заводську комплектацію дуплексів вже трохи згадали

Змінено 23 лютого, 2021 користувачем ELS0x62

[DSDDSD 230]

10 минут назад, Grinder сказал:

А яким чином це впливає на сприйняття вісьової нагрузки лише одним підшипником. Адже саме про нагрузку лише одного підшипника Ви писали і я на саме на цю цитату привів аналогію.

Так! Є таке. Ви хотіли, щоб я описав саме цю технологію? Але я не впевнений, що вона потрібна @Furikiller . Він зробив саморобні токарний і фрезерний. Самостійно, без сторонньої допомоги. І пропонувати йому стягнути підшипники прорахованою силою, віміряти при цьому зазор і прошліфувати обойми підшипників (або дистКільце), на мій погляд, не зовсім те, що потрібно. Тоді треба буде піднімати питання примусового змащування (охолодження). А ще буде потрібно проводити шліфовку по мірі зношування.

Давайте запитаємо у автора, якщо воно йому потрібно, я розкажу.

В даному випадку пачка не є чимось поганим, а індивідуальність гайки не визначається розміщенням її зразу за дуплексом. В моєму випадку вона теж регулює пару передніх підшипників (якщо забеспечити умову, яку я там описував). Відрегулювати можна буде, що зазор, що натяг, що душі завгодно. А ще з вільним доступом проводити корегування в процесі експлуатації.

 

Я в цьому ні на мить не сумнівався, а писати про це навіть на думку не спадало.

@Furikiller дуплекс не обов'язково готувати самому, його можна купити. Влаштує ціна, будь-ласка.

Гляньте схему ну наприклад 16к20, там пара Р/У стоїть в задній опорі. Не буду деталізувати, скажу просто - Ви не зовсім коректно висловились.

Ну... Просто у Вашому прикладі підшипники стоять тандемом. Якщо їх не стягнути по зовнішніх обоймах, тоді вони видавлять задню кришку, а якщо не зафіксувати внутрішні обойми, то вони злізуть з валу.

Ви не зовсім вдалий приклад вибрали.

 

@DSDDSD Загалом я з Вами згідний, але чи потрібна @Furikiller-у для хобійного станочка технологія такої складності. Я не знаю.

Да автору не все это надо ,но он должен понимать технологию применения разных подшипников, он к этому стремится,,

 Пример со станком 16к20 ...там не ради нагрузки стоят радиально упорные,по той конструкции что там они не могут нести большие нагрузки,,на скоко я знаю там подшипники дуплексные не жостко стянуты гайкой а поджимаются пружинками...Согласен на счет если купить пару ,сдуплексированую с завода ,тогда допустимо применить Ваш вариант,с задней гайкой,но если разнобой подшипники....то работать будет только один а  второй из за отличия розмеров будет там в пустую болтаться,пока первый не износится и после дополнительной подтяжки задней гайкой,и начнут работать оба.......

[DSDDSD 230]

9 минут назад, Grinder сказал:

Там, років багато назад, ми обговорювали і заміну підшипників на 16к20, і заміну(з вибором оптимальної компоновки) на ІЖаку, і розробку швидкохідного шпиндельного вузла.

І десь коротко я писав про принцип підбору дуплекса.

Але то, мабуть, автору будуть малоприйнятні варіанти. Хіба що йти Вашим шляхом - шукати заводський шпиндель, або замовити на стороні. І тоді вже спереду ставити 3182ххх, а ззаду два Р/У.

Да так и есть ,или ззаду два упорных и один радиальный, (так наверное дешевле,слишком дорогие большие Р\У) как в чертеже  ВФГ что я выше выставлял, но необходимо увиличивать растояние между передним и задними подшипниками,В ВФГ (оно маловато для токарника), изза компактности вертикальной головки..

[Furikiller 246]

56 минут назад, Grinder сказал:

Загалом я з Вами згідний, але чи потрібна @Furikiller-у для хобійного станочка технологія такої складності. Я не знаю.

Вобшем нужна информация по моему примеру но и вся другая не лишняя, не мне так другим) 

[Grinder 49]

, ELS0x62 написав:

краще буде взагалі відмовитись від використання "тандемів"

Ні, ні, ні... Я надіюсь до тандемів автор не дійде! Я згадав цю схему лише тому, що Сергій @DSDDSD навів схему з ними і задав мені питання.

, DSDDSD написав:

Пример со станком 16к20 ...там не ради нагрузки стоят радиально упорные,по той конструкции что там они не могут нести большие нагрузки

Сергій! Я Вас не розумію. Так і хочеться запитати - а для чого вони там? На мій погляд (мабуть конструктори думали так само), вони там, щоб протистояти вісьовій нагрузці на шпиндельний вал. Ну і, в меншій мірі, радіальній, щоб шпиндель хвостом не дригав. От тому там Р/У. А велику нагрузку, чи малу вони витримають, то вже згідно їхніх паспортних даних. І нема там дуплекса, а разнобой, як Ви сказали, але це не заважає працювати їм обом.

, DSDDSD написав:

но если разнобой подшипники....то работать будет только один а  второй из за отличия розмеров будет там в пустую болтаться,пока первый не износится и после дополнительной подтяжки задней гайкой,и начнут работать оба

Це не так. Працювати будуть обидва. У відрегульованому стані ніхто там болтатися не буде. Якщо поставити пару радіальних, тоді так, таке можлово. Для Р/У ніі. Ту уже напряглися всі школьніки (ТВ-4_7, ТВ-16, MN), та багато інших станків з такою компоновкою і без всяких дуплексів.

Не буду більше дискутувати з Вами, але і Вас попрошу - якщо хочете допомогти, то будьте обережніші з твердженнями.

[DSDDSD 230]

17 минут назад, Grinder сказал:

Ні, ні, ні... Я надіюсь до тандемів автор не дійде! Я згадав цю схему лише тому, що Сергій @DSDDSD навів схему з ними і задав мені питання.

Сергій! Я Вас не розумію. Так і хочеться запитати - а для чого вони там? На мій погляд (мабуть конструктори думали так само), вони там, щоб протистояти вісьовій нагрузці на шпиндельний вал. Ну і, в меншій мірі, радіальній, щоб шпиндель хвостом не дригав. От тому там Р/У. А велику нагрузку, чи малу вони витримають, то вже згідно їхніх паспортних даних. І нема там дуплекса, а разнобой, як Ви сказали, але це не заважає працювати їм обом.

Це не так. Працювати будуть обидва. У відрегульованому стані ніхто там болтатися не буде. Якщо поставити пару радіальних, тоді так, таке можлово. Для Р/У ніі. Ту уже напряглися всі школьніки (ТВ-4_7, ТВ-16, MN), та багато інших станків з такою компоновкою і без всяких дуплексів.

Не буду більше дискутувати з Вами, але і Вас попрошу - якщо хочете допомогти, то будьте обережніші з твердженнями.

Я тоже устал уже печатать ....Завтра буду на роботе бездельничать и нарисую предложеную Вами схему на бумаге с теми зазорами которые дадут возможность болтаться одному из подшипников в паре из за отличия в их размерах.......

[DSDDSD 230]

18 часов назад, Grinder сказал:

   Щось мабуть Ви неправильно зрозуміли.

   По схемі <> підшипники стягуються (регулюються) на валу. Отже нічого не заважає стягнути їх гайкою, що за підшипником задньої опори. Для цього потрібно виготовити дистанційну втулку і установити її між другим підшипником передньої опори і заднім підшипником. Внутрішня обойма заднього підшипника виступає продовженням дистанційної втулки. До того ж такий варіант кращий за варіант, коли різьбу ріжуть зразу за обоймою підшипника. Сама різьба не може забезпечити ідеальну перпендикулярність торця гайки до вісі валу. Це викликає перекос підшипника. Щоб уникнути цього, перед гайкою рекомендується установка дистанційної втулки довжиною не менше півдіаметра валу (в ідеалі не менше діаметра).

   Ще, звичайно, автору потрібно буде прорахувати довжину дистВтулки, щоб не пережати заднього підшипника. Добре буде, якщо після зборки зовнішня обойма заднього підшипника буде мати свободу по мм вліво-вправо.

Вот так должна выглядеть конструкция предложеная Вами...??? По рисунку видать что подшипник 3 не будет выполнять своей роботы ,он бутет просто не нужной дистанционной втулкой по внутренней обойме,,а  если отклонение заводских размеров в другую сторону,то эта пара  подшипников вообще будет перетянута усилием крышки подшипников...А дистанционная втулка между задним подшипником (1) и подшипником 2 вобще неприменима...Если ее размер будет больше чем надо,не получится зжать подшипники,обоймы упрутся в дистанционную втулку и сжатием не получится выбнать люфт в подшипныках. А если втулка будет меньше чем надо, то обоймы просто не дотянутся до втулки и  она там просто будет болтаться,бесполезное ее приминение...

**Ще, звичайно, автору потрібно буде прорахувати довжину дистВтулки, щоб не пережати заднього підшипника. Добре буде, якщо після зборки зовнішня обойма заднього підшипника буде мати свободу по мм вліво-вправо.**   И что толку что автор просчитает размет втулки,после определенного времени роботы станка в подшипниках появится люфт,а автор уже не сможет его убрать поджатием гайки...дистанционная втулка не пустит...опять все розбирать и уменьшать,торцевать втулку ...а при торцовке вдруг немножко пойдет кривизна падочных торцов втулки,и что тогда обоймы подшипников начнут восьмеки выписывать...

И разве только задний подшипник возможно пережать???при одинаковом усилии преднатяжения сила натяга действует одинаково и на задний и на передний..

А зачем задней обойме свободу влево-вправо?чтоб она проваливалась в право при попытке подтянуть люфт в подшипниках и не давала возможности устранять люфты...Да свобода внешней обоймы  позволит сжаться внутренним обоймам и через дистанц.втулку,  но не позволит убрать люфт...Внешняя обойма должна жестко упереться в корпус и только так возможно выборка люфта...

[Furikiller 246]

Весь день сегодня перебирал несколько раз бабку. Стояли у меня постоянно, с перед сначала радиально упорный роликовый (ступичный) за ним роликовый радиальный, сзади тоже ступечный но в хлам убитый. Станок точил элипс и поверхность была рваная. 

У меня ещё был чисто шариковый подшипник, больше ничего нет. Решил по экспериментировать и получилось что я поставил спереди сначала роликовый радиальный а за ним ступечный. Сзади шариковый. По итогу станок стал работать очень тише и точил почти зеркало. Элипс вроде бы ушел, но это не точно, может каких пару соток и есть ещё. 

Вот думаю а если с перед оставить роликовый и ща ним поставить упорный шариковый а сзади радиально упорный шариковый или роликовый.

При данной компановке что сейчас собрана стягивание происходит по внутренним обоймам подшипников и передний радиальный ходит свободно без осевого натяге имея только радиальную нагрузку. Сейчас только шариковый страдает и долго не проживет с задней стороны

На фото проточено место до и после пляски с подшипниками

[DSDDSD 230]

Ну раз уж шпиндель работает на ступичных подшипниках то я думаю выбраный новый вариант  (если роликовый новый,без люфта) на роликовом радиальном и шариковом упорном,шпиндель немножко поработает... До появления выработки и люфта,а люфт убрать будет нечем...И мне кажется что в задней опоре нет смысла ставить радиально-упорный шариковый...там достаточно будет и роликовый конусный (как Вы пишете ступичный) нормально работать,(если не убитый ,то будет )....Но эти все комбинации не лутшие варианты для токарника...

   Вы хотите так как на рисунке? (фото)...(.А вообще потерпи до вечера ,,,вечером посыпятся куча советов, выбереш подходящий...)

Змінено 24 лютого, 2021 користувачем DSDDSD

[ELS0x62 18]

Як на мою думку, то роликові конічні краще ставити парами по схемах "о" або "х", бо при комбінації роликовий конічний + підшипник іншого типу може бути таке, що оптимальний натяг для одного типу підшипника виявиться недостатнім/надлишковим для іншого, і тоді таку конструкцію вже ніяк не відрегулювати.

[Furikiller 246]

1 час назад, DSDDSD сказал:

Вы хотите так как на рисунке?

Да. Но действительно, нечем убрать потом зазор, не то.

[DSDDSD 230]

49 минут назад, ELS0x62 сказал:

Як на мою думку, то роликові конічні краще ставити парами по схемах "о" або "х", бо при комбінації роликовий конічний + підшипник іншого типу може бути таке, що оптимальний натяг для одного типу підшипника виявиться недостатнім/надлишковим для іншого, і тоді таку конструкцію вже ніяк не відрегулювати.

Ну сдесь Furikiller (извините но имени в профиле нет ,как правильно называть не ясно)....выбирает временный вариант, и подшипники в такой связке и даже с небольшым неточным преднатягом поработают, но насколько долго это конечно не ясно..и основная проблема вылезет когда появится люфт в роликовом переднем подшипнике,а убрать его уже нет возможности