Aluma

Копеечная альтернатива поверочному мостику.

101 сообщение в этой теме

, пенсионер написав:

не поверхность, а линии

Я про то, что при скручивании деформируется сама жестянка, а давайте возьмем полоску, закрутим оборота на два-три-пять. Где в таком случае останется точка пересечения диагоналей?

А серьезно, если есть ответ на Ваш первоначальный вопрос, сделайте милость, не томите пожалуйста.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то скучно стало, сделаю вброс.

Вот карта проверки точности ТВ-16

Парралельность16.jpeg

 

Вас не наводит на мысль, что это 0,02 на 1000мм, что в пересчета на базу в 200мм (а ширина станины где-то 200мм и есть) даст 4 микрона ?

Во всяком случае в карте на MN-80 это указано в явном виде:

Параллельность80.jpeg

 

Таким образом линейкой это будет сделать сложновато. Да и гидроуровнем Автора это то-же будет трудновато сделать. А вот брусковым или рамным - пожалуйста.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот из инструкции ТВ16, сакральная цифра 0,02 мм. :)

ju8jfigrlwkfhy4nz8c0lr5oj.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Aluma вот ваша фраза из за которой началось:

"Среди видео на ютубе по проверке шабрения поверочных плит, есть видео с критикой от профи метода проверки плиты линейкой по диагоналям.

 

Есть пять точек на абсолютно плоской плите, четыре по углам, одна в центре. Ставим по диагоналям линейки и закрутим плиту. Расстояния от плиты до линейки в каждой точке остались прежние, только диагонали теперь в разных плоскостях.

Это не элементарно или я чего не то говорю?"

И там вы утверждаете что "расстояния от плиты до линейки в каждой точке остались прежние, только диагонали в разных плоскостях".

Я же на примере скрученной  пластины показал что расстояния от плиты до линейки в каждой точке диагонали будут разные.

 Действительно., а зачем?

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@пенсионер

Я может ошибаюсь, но Ваш пример некорректен, по моему мнению.

По причине деформации самой пластины. Если скрутить полоску (довести Ваш опыт "до абсурда") в винт с прямолинейной осью, очевидно первоначальная точка пересечения диагоналей останется месте.

Иля я не прав?

 

ЗЫ. Не, были подобные случаи, мужики тоже не поверили и практически проверяли закон Ома для цепи переменного тока. Но тригонометрию...

Изменено пользователем Aluma
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Aluma как хотите, в реальности вы будете снимать металл и в центре и на приподнятых углах плиты до тех пор пока плоскость не "ляжет" на диагональ между нижними точками заниженных углов плиты

Изменено пользователем пенсионер
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теория - теорией, а практика самая точная философия.        :after_boom017:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, пенсионер написав:

в реальности вы будете снимать металл и в центре и на приподнятых углах плиты до тех пор пока плоскость не "ляжет" на диагональ между нижними точками заниженных углов плиты

Так думаю, что в реальности этого не произойдет. Плита, это не жестянка, я попытаюсь донести эту мысль еще раз.

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 година назад, ЮРАД написав:

Что-то скучно стало, сделаю вброс.

 Если говорить о необходимой точности повнерхности станины (и остальных подвижных сопряжений), то особого спора нет. Минимально- по заводским, а дальше по желанию/возможностям.

Повышение точности шабровки, например, позволит более плотно подтянуть клин до начала заеданий при перемещении. Что конечно же благоприятно скажется на жесткости.

 

 Вопрос в другом, в соотношении потраченного времени с усилиями и полученной прибавки жесткости, точности проточки и т. п. Потому, что мы упремся в другие ограничения, жесткость самой конструкции (пример малой подачи я выше приводил), точности подшипников ПБ, вибрации двигателя и привода, жесткости самого стола, на котором установили станок...

 

 В хоббийном деле время не является главным фактором, тут скорее имеет значение цена измериловки, для более точной подгонки нужен ее класс соответствующий.

А так, почему бы и нет...

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Чуть дополню.

Выше коллега Одессит говорил о поверке средств измерений и поверочных интервалах.

Мы на это дело обычно закрываем глаза и свято верим в непогрешимость своей измериловки.

Но микронный уровень, так полагаю, с такими средствами измерений, скорее лоторея...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Aluma  

9 часов назад, Aluma сказал:

Если говорить о необходимой точности повнерхности станины

Необходимость задана в требованиях точности на станок. Меньше точности - плохо, больше - лишние трудозатраты.

 

9 часов назад, Aluma сказал:

Повышение точности шабровки, например, позволит более плотно подтянуть клин до начала заеданий при перемещении

Заеданий быть не должно вообще. Иначе это потраченное время или декоративное шабрение.

 

9 часов назад, Aluma сказал:

Потому, что мы упремся в другие ограничения, жесткость самой конструкции....

Честно, не вникал в Ваш предыдущий пост, но не могу понять чем Вам не угодила малая продольная. Мало жесткости - разверните ее под 45 или лучше под 30 градусов к поперечному перемещению, отодвиньте каретку с резком назад насколько это позволяет диаметр детали и точите на здоровье.

 

9 часов назад, Aluma сказал:

тут скорее имеет значение цена измериловки

Ну в конце концов можно-же как-то выкрутиться. Взять в аренду. Пригласить в гости человека с необходимым инструментом за небольшие деньги.

 

9 часов назад, Aluma сказал:

Мы на это дело обычно закрываем глаза и свято верим в непогрешимость своей измериловки.

Да вот как раз,в последнее время, я как-то не очень верю. Сложно у меня с доверием пока не проверю сам. 

 

9 часов назад, Aluma сказал:

Но микронный уровень, так полагаю, с такими средствами измерений, скорее лоторея...

Не понял о чем Вы ? Для ТВ-16 микронный уровень не нужен. Достаточно 0,02мм/м.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, ЮРАД написав:

Заеданий быть не должно вообще.

Попробую пояснить свои корявые формулировки.

 Допустим имеем станину вышабренную в 1 сотку с одним бугров в 2-е сотки.

Регулируем клин, на месте бугра, при постепенном поджатии клина, будем ощущать увеличение усилия.

В конечном итоге этот бугор может ограничить дальнейшую затяжку.

Это особенно заметно сразу после ремонта, дальше детали прирабатываются,

Вывод-чем точнее шабровка, тем плотнее достигаемое сопряжение и жесткость, все по учебнику.

 

 

, ЮРАД написав:

Честно, не вникал в Ваш предыдущий пост

Ок. повторюсь. :)

Нет смысла гнаться за сверточностью шабровки станины, потому, что в конечном итоге, точность проточки ограничена и другими конкретными деталями и узлами. Малая подача просто один из примеров таковых.

, ЮРАД написав:

Не понял о чем Вы ?

Не о приборе "уровень", об измерении микронов в домашних условиях неповеренными приборами.

Прошу прощения, ввел в заблуждение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Aluma сказал:

 

Нет смысла гнаться за сверточностью шабровки станины, 

Золотые слова, даже на производстве если станок пришабрили в пару соток он уже новый.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Aluma сказал:

 Допустим имеем станину вышабренную в 1 сотку с одним бугров в 2-е сотки.

Не фантазируйте. Это не возможно по определению. Если есть бугор в 2-е сотки то станина вышабрена с точностью до 2-х соток.

С другой стороны невозможно так отшабрить станину. Бугор в 2 сотки прекрасно виден на краске и вы его счешете автоматически. Давайте реальные примеры. Потому, что этот из разряда фантастики.

 

18 часов назад, Aluma сказал:

точность проточки ограничена и другими конкретными деталями и узлами

 

 На Киевском Арсенале стоял парк MN-80-х на которых изготавливали детали оптических систем. Станки конструктивно братья близнецы. Какая Вам еще точность и жесткость нужна ? Может дело в качестве ремонта, а не в конструктиве ?

 

18 часов назад, Aluma сказал:

об измерении микронов в домашних условиях неповеренными приборами.

 

Кто-бы говорил ? А давайте ка вспомним ГСИ МИ1532-86 проверка 3.3.5. Называется - "Определение отклонения средней цены деления основной ампулы от ее номинального значения." А именно эта характеристика брусковых и рамных уровней нас интересует т.к. проверка извернутости станины это относительные измерения и абсолютные значения нас не интересуют. А следовательно уровень может врать положение горизонта, может иметь кривые рабочие плоскости, но когда проехать им по станине он покажет действительное значение извернутости. Разница показаний не зависит от кучи метрологических характеристик уровня. Да по большому счету нам и сам уровень не нужен. Нужна только ампула.

Так вот критическая (для нас) проверка 3.3.5 - НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ после ЭКСПЛУАТАЦИИ и ХРАНЕНИЯ. Иными словами с ампулой которая прошла первичную проверку ничего не происходит со временем. 

 

18 часов назад, Aluma сказал:

Нет смысла гнаться за сверточностью шабровки станины

 

Уважаемый Александр (простите, не знаю Вашего отчества) мне, как инженеру, не понятен термин "сверхточность".  Как говорил один персонаж: "Сколько вешать в граммах ?" Сколько именно в миллиметрах Вы имеете ввиду говоря сверхточность ? Может мы о разных вещах дискутируем ?

 

 

18 часов назад, Vip сказал:

даже на производстве если станок пришабрили в пару соток он уже новый.

 

Такое производство значит. Для первичной обдирки поковок больше и не надо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, ЮРАД написав:

...Давайте реальные примеры. Потому, что этот из разряда фантастики...

 

Юрий (может обойдемся без отчества, если нет категорических возражений?), это совершенно конкретный случай. Вертикальные стенки передней направляющей шабрил, контролируя ширину самодельной приспособой с индикатором. Сзади у нее 2-е точки опоры, спереди - одна ножка индикатора.

Света мало, краска бледная, руки кривые, пропустил бугор, не попадавший под точки опоры.

Когда стал примерять салазки, это дело вылезло, люфта нет, ходит свободно, начинаешь поджимать, в одном месте притормаживает.

 

А остальное..., мне, собственно, ничего уже не нужно, пока вполне устраивает то, что есть.

Но я с уважением отношусь к хотелкам других, раз человек делает, значит ему надо.

Повторюсь только, что надо понимать что делаешь и где можно на грабли наступить, неповеренная измериловка одни из таких грабель, о чем и хотел напомнить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Aluma сказал:

Юрий (может обойдемся без отчества, если нет категорических возражений?)

Нету

44 минуты назад, Aluma сказал:

Света мало,

 

44 минуты назад, Aluma сказал:

пропустил бугор, не попадавший под точки опоры.

Бывает. Разобрал, пригляделся, подсветил - дошабрил. В чем проблема то ? 

 

47 минут назад, Aluma сказал:

неповеренная измериловка одни из таких грабель

Я говорил конкретно об уровне, брусковом или рамном. И конкретно об проверке извернутости. Другие СИ и другие измерения не рассматривал. 

 

И задавая вопрос об 0,02 мм/м. Я имел ввиду что чувствительности гидроуровня не хватит, чтобы выставить станину в паспорте. Даже если он не самодельный, а "калибровский". И еще о том, что чтобы ГРАМОТНО прикрутить станину ТВ-16 к столу МОЖНО использовать неповереный уровень, что важно.

 

А в общем случае, я абсолютно с Вами согласен. Не проверенные СИ - это лотерея. Даже не так это скорее волшебство. Померил - все точно, собрал - не работает, разобрал, померил - все точно, собрал - не работает и так пока не притрется.....:D

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, Aluma написав:

Среди видео на ютубе по проверке шабрения поверочных плит, есть видео с критикой от профи метода проверки плиты линейкой по диагоналям.

 

Есть пять точек на абсолютно плоской плите, четыре по углам, одна в центре. Ставим по диагоналям линейки и закрутим плиту. Расстояния от плиты до линейки в каждой точке остались прежние, только диагонали теперь в разных плоскостях.

Это не элементарно или я чего не то говорю?

Як провести через точку дві прямі які не знаходяться в одній площині?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 годин назад, hopscotch написав:

Як провести через точку дві прямі які не знаходяться в одній площині?

Из курса тригонометрии - "через одну точку можно провести бесконечное множество прямых, лежащих в разных плоскостях..."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12/18/2017 в 15:36, ЮРАД сказал:

 

Во первых это не фантазия. Повторять вашу констркукцию могут не в таких стерильных условиях как были у Вас. 

Вы знаете о подводных камнях такого способа измерения и перед измерением все-таки проверили свое детище щупами. А если начать мерять а потом пойти на обед и продолжить после обеда ? Как тогда с испарением ? Ну тогда можно вернуться на первую точку измерения и подкорректировать ноль, если он уплыл. Можно. Можно долелать Ваше устройство закрыв герметично шприци и добавить еще одну трубку для уравновешивания давления воздуха. Тогда доверительная погрешность снизится до 0,01мм. 

Я вообще-то не об уровне, а отом что статья (пардон пост) недописана. Не описаны нюансы которые понятны Вам и о которых даже представления не имеет рядовой читатель. Об этом мои посты. Потому как исходя из названия можно решить, что можно легко и просто заменить двумя “пипетками” брусковый уровень стоимостью 200$.

А такие энтузиасты найдутся. И будут потом на чем свет стоит .... и Вас и форум и всех тут причасных. 

Я не прав ?

Но статья веть о поверочном мостике, а не о брусковом уровне?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 години назад, Aluma написав:

Из курса тригонометрии - "через одну точку можно провести бесконечное множество прямых, лежащих в разных плоскостях..."

Основними фігурами у просторі є точка, пряма і площина. Введення нового геометричного образу – площини, потребує розширення системи аксіом, тому ми вводимо групу аксіом С, яка виражає основні властивості площин у просторі.

С1. Яка б не була площина, існують точки, що належать цій площині, і точки, які не належать їй (Рис. 1).

С2. Якщо дві різні площини мають спільну точку, то вони перетинаються по прямій (Рис. 2).

С3. Якщо дві різні прямі мають спільну точку, то через них можна провести площину, і до того ж тільки одну (Рис. 3).


img3.gif
Рис. 3
===================
Ви відкидаєте одну з аксіом стереометрії.
Інша форма цієї аксіоми - через три точки що не лежать на одній прямій можна провести площину, і при тому лише одну.

Дякую, до більше питань не маю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

iei90w84hm8j4snfr0xyx0npc.jpg

Ну ладно.

Отут через одну точку столько прямых...

 

Изменено пользователем Aluma
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, Aluma написав:

iei90w84hm8j4snfr0xyx0npc.jpg

Ну ладно.

Отут через одну точку столько прямых...

 

Неможливо через точку провести ДВІ прямі що НЕ ЛЕЖАТЬ в ОДНІЙ площині. Три і більше - можна, дві - ну зовсім ніяк. Я спочатку неправильно сформулював: "дві прямі через одну точку в різних площинах", але відчуваю що ви і з правильним формулюванням не розумієте.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Aluma сказал:

iei90w84hm8j4snfr0xyx0npc.jpg

Ну ладно.

Отут через одну точку столько прямых...

 

На вашем фото не через точку прямые, к точке прямые.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги, я на все согласный. :)

И что не понимаю ничего в стереометрии, и что "входит а не выходит".

Но мне совсем не интересны дебаты по этому поводу. 

Если у кого есть мнение, что линейкой можно измерить извернутость станины, ради Бога, излагайте, прямо тут, но без меня.

Я пешком постою на галерке. :)

Изменено пользователем Aluma
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все гениальное просто.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас