Mamaj Garage

Твердомір NOVOTEST Т-Д2

121 повідомлення у цій темі

25 минут назад, Mamaj Garage сказал:

Не правда!  по Шору бойок в склероскопі падає під своєю вагою, тобто тільки вертикально, а в цьому приладі, можна міряти під кутом 45, 90, чи навіть 180грд. також прилад вміє підрахувати середнє значення декількох замірів (якщо потрібні точні  дані). 

 Про які саме обмеження ви говорите ?

@Mamaj Garage поймите @Nik , и вам от этого станет только лучше!
Речь идёт о банальной физике процесса.
Упругую деформацию объекта в процессе измерения пока никто не отменял.
Ну и перестаньте мерятся иденторами :)
Прибор, который вы показали, безусловно весьма полезен. Хотя и с некоторыми ограничениями/поправками. Только и всего.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

@Nik вы, похоже, не совсем вникли в суть. Разработчики прибора (вполне явно) учитывают скорость полёта "бойка" (производная от всем известного "G" (9,8 м/сек). И в этом "учёте" им мешает лишь трение тела "бойка" о тело его "гильзы" (относительно сферического коня в вакууме). И ещё некоторые чисто "тепловые" нюансы. Но, приведена "паспортная точность" вполне сертифицированного прибора. На то там и есть тарированная пружина (как источник ускорения).

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 

18 минут назад, Mamaj Garage сказал:

Не правда!!!

Я уже думал, Вам понятно.

Это Вам так кажется, что не правда, потому, что Вы не хотите понять сути, или делаете вид.

 Вам, понятно, что работает принцип отскока шарика, во обоих случаях, или нет? И в Вашем то же. Какая разница, чем придавать шарику кинетическую энергию, земным притяжением, или пружиной. При создании энергии притяжением, сила постоянная и чистая, а с пружиной не совсем. Ну ладно, верю, контроллер все исправит.  При ударе, поисходит поглощение части кинетической енергии и она рассеивается в металл, приводя в движение атомы решеток в кристаллах (зернах). Немного уйдет на звук. Чем больше энергии поглощается, тем меньше будет отскок. Так, смысл в том, что эта часть поглощенной энергии не пропорциональна твердости. Потому, что внутренняя структура материала совершенно разная не только у разных материалов, а может быть у одного и того же. Получается каша. Думаете, от хорошей жизни люди платят десятки тысяч за Роквеллы? Накупили бы все таких приборов и было б счастье. Я ж уже посоветовал Вам открить Вики, там все написано, черным по белому, а Вы говорите, что это не про тот шарик☺. Про тот, можете не сомневаться. Я, просто, помню, как много лет назад, нам рассказывали на лекции, как Шор был сначала рад, когда открыл этот метод, а потом расстрился, когда начал все мерять и понял, что не все так гладко. Не из за неправильных, или кривых  падений шарика, а из за неточных показаний на разных сталях при  известной твердости. Думаете, там не считали среднее значение. Тисячи раз. Там, помнится, да же в методике написано, что мерять нужно не менее скольки-то раз. Даже, среднее значение не било требований к производству. И у меня была возможность самому в этом убедится. И Вы еще это увидите. Но, для Ваших задач эти разбежности не существенны, нет сомнений.

 Ну, да ладно, опуская цену, этот прибор, для гаража универсален. Я больше не спорю. Его погрешности с головой будет достаточно.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

От зас....перечались!  Як там не було би я вірю в те що сучасна цифрова техніка може компенсувати всі джерела похибок, які можливо виявити, навіть самим півдоларовим мікроконтроллером. (а я знаю чому я в це вірю :-) )  

І вони (мікроконтроллери мікропроцессори і взагалі мікро- радіоєлектроніка ) для того й призначені щоб вирішувати задачі які принципово  неможливо , або недоцільно вирішувати мех гідро  .... і т.д. методами якнайдешевше і якомога в найменшому габариті.

А відносно мех твердомірів то невідомо як в них з часом там що деформується , втомлюєтся і т.д.(хоча я згоден що то річ , хоч і дорога та доволі громіздка) Народу просто інтуітивно зрозуміло я і що ш на що тисне та куди давить в мех твердомірі.

 

@Nik не підкажете де можна термічку зробити з гарантією  HRC32 +-2 по 40Х, наприклад?

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
, Nik написав:

Это Вам так кажется, что не правда, потому, что Вы не хотите понять сути, или делаете вид.

 Вам, понятно, что работает принцип отскока шарика, во обоих случаях, или нет?

В Шора на бойку - алмаз, а в Ліба - кулька. А ви розумієте, що методика вимірювання відскоку і відповідно точність,  кардинально відрізняються? 

Це два різних методи вимірювання:

1. метод Шора (на відскок) - ніхто давно не користується.

2. метод Ліба - користується весь світ. 

Як ви і просили найшов в Вікіпедії  статтю "Твёрдость по Шору" - тепер ясно звідки ноги ростуть))))  Та стаття вас ввела в оману,  описують метод Шора, а картинку причепили з сучасним твердоміром по Лібу ...   Не вірте всьому, що пише Вікі.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
4 часа назад, Nik сказал:

 

Я уже думал, Вам понятно.

Это Вам так кажется, что не правда, потому, что Вы не хотите понять сути, или делаете вид.

 Вам, понятно, что работает принцип отскока шарика, во обоих случаях, или нет? И в Вашем то же. Какая разница, чем придавать шарику кинетическую энергию, земным притяжением, или пружиной. При создании энергии притяжением, сила постоянная и чистая, а с пружиной не совсем. Ну ладно, верю, контроллер все исправит.  При ударе, поисходит поглощение части кинетической енергии и она рассеивается в металл, приводя в движение атомы решеток в кристаллах (зернах). Немного уйдет на звук. Чем больше энергии поглощается, тем меньше будет отскок. Так, смысл в том, что эта часть поглощенной энергии не пропорциональна твердости. Потому, что внутренняя структура материала совершенно разная не только у разных материалов, а может быть у одного и того же. Получается каша. Думаете, от хорошей жизни люди платят десятки тысяч за Роквеллы? Накупили бы все таких приборов и было б счастье. Я ж уже посоветовал Вам открить Вики, там все написано, черным по белому, а Вы говорите, что это не про тот шарик☺. Про тот, можете не сомневаться. Я, просто, помню, как много лет назад, нам рассказывали на лекции, как Шор был сначала рад, когда открыл этот метод, а потом расстрился, когда начал все мерять и понял, что не все так гладко. Не из за неправильных, или кривых  падений шарика, а из за неточных показаний на разных сталях при  известной твердости. Думаете, там не считали среднее значение. Тисячи раз. Там, помнится, да же в методике написано, что мерять нужно не менее скольки-то раз. Даже, среднее значение не било требований к производству. И у меня была возможность самому в этом убедится. И Вы еще это увидите. Но, для Ваших задач эти разбежности не существенны, нет сомнений.

 Ну, да ладно, опуская цену, этот прибор, для гаража универсален. Я больше не спорю. Его погрешности с головой будет достаточно.

Разные стали при одинаковой твердости, но с разной ударной вязкостью и уже показатели прыгают.) Не знаю насколько в процентах будет разница, но наверное разброс точности все ж выше чем у Роквелла.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
8 часов назад, Mamaj Garage сказал:

В Шора на бойку - алмаз

 

 

8 часов назад, Mamaj Garage сказал:

 Не вірте всьому, що пише Вікі

 Так и не верьте тогда, что там алмаз. Зачем же Вы сами себе противоречите. ☺

 А,, если серьезно, то попытаюсь третий, или четвертый раз, объяснить суть.

 На самом деле абсолютно не важно какой там индентор (в разумных пределах, конечно). В идеале, ессно, лучше всего - алмаз. Немного хуже, твердосплав. Быстрорез, или ШХ15, еще хуже. Любой индентор можно оттарировать и пользоваться етой настройкой некоторое время, пока на нем начнет пропадать сферичность, или просто портится поверхность. Главное, его не менять между замерами. Материал индентора влияет только на долговечность. Ваш шарик прослужит меньше того что в Вики, в несколько десятков раз (иначе, прибор стоил бы на много дороже). Суть погрешности не в материале индентора а в разной упругости (и других физических свойств) разных структур при одинаковой, известной твердости измеряемого материала. 

 Разные марки стали, при одинаковой твердости имеют разные физические свойства, для этого их и выдумали великое множество. Пружинные, шарикоподшипниковые, штамповые горячие, штамповые холодные и еще много, много разных. Зачем их сколько, спаршиватся? Делай все из углерода, термообрабатывай на разные твердости и получатся и пружины, и ножи, и болты и все остальное. Дык, нет, не дает углерод и ей подобные, нужных физических свойств, если менять одну твердость. Нужно изменять внутренность металла, то есть структуру, вводя туда лигирующие элементы. Вот почему, пружинная сталь пружинит, а 45 не долго, хоть и твердость одинаковая. Почему, вал из 30ХГСА ходит годами не скручиваясь, а вал с углерода перекрутится при незначительном превышении нагрузки, при одинаковой их твердости. Почему гильотина с Х12М, рубит десятилетиями, а углерод, хоть до 70 ед. закали, не разрубит ни одного нержавеющего листа. Потому что разные стали, при одинаковой твердости имеют разную структуру и разные физические свойства. Так вот, именно физические свойства влияют на оскок индентора. Один и тот же индентор может отскакивать по разному от разных структур, хоть они и имеют одинаковую твердость.

 Так, что нет никакой разницы какую картинку прицепили в Вики. Верим мы Вики, или нет, это наши проблемы, она переписывает фкты. В нашем случае, в Вики написаны факты из какого то труда по физическим основам прочности, или другого. Но, точно, это придумали не составители Вики. Это основы металловедения, которые базируются на законах физики и химии. Природу не обманешь, можно только приспособиться. Вот мы и пытаемся.

 Метод отскока был и раньше применим, но только как экспрессанализ, то есть промежуточный контроль твердости, не влияющий на окончательное заключение о пригодности детали. Но, термистам, мастерам и контролерам он не нравился, именно из за погрешности, зависяшей от марки металла. Погрешность часто выходила за пределы допустимой и термист делал ошибочные выводы, например перекаливал нормальные детали по несколько раз, а после подверки на Роквелле, оказывалось, что они были, скореее всего, такие же нормальные. Или, Шор показывал, что деталь твердая и термист ставил ее на более высокий отпуск, а при ее приемке, когда меряли Ролвеллом, оказывалось, что термист перепустил детали и подал мягкие. Концертов было масса. Поэтому, у меня такой опыт. Может, конечно, я не прав и Ваш прибор является прорывом в области компьютерных технологий и у него учитываются все погрешности, которые создает природа. Если это так, я только рад. Удачной работы.

2

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
2 години назад, Nik написав:

Так и не верьте тогда, что там алмаз. Зачем же Вы сами себе противоречите. ☺

В мене нема протиріччя, інфу легко перевірити.

 Я вас прошу, не треба лекції по металознавству, ми говоримо про вимірювання твердості металів а не міцності, чи інших фізичних властивостей, хоча певний звязок твердості і міцності є, але він не лінійний і далеко не у всіх сплавах він однаковий. (До речі в цьому приладі є окрема шкала "межа міцності" в Мпа.)

 Цю тему читатимуть люди яким цікаво, а ви їх вводите в оману, це  не правильно, не треба приписувати недоліки методу Шора (на відскок) - до  Ліба, це кардинально різні методи, спільний "відскок" - не робить ті методи однаковими, так само як і спільне "втискання" у Роквела, Вікерса Брінеля  і т.д.  

 Давайте менше текстів, а більше користі для читачів, обговорюємо плюси та мінуси, даного приладу, порівнюємо з стаціонарними, почну з самого популярного методу по Роквела HRC: 

"переваги" -  пропоную вам написати, про точність, яка похибка і т.д

"недоліки" -  1. важкий, не мобільний.

2. великі  деталі не поміряєш. 

3. зусилля 150кг.  залишає не малий відбиток, більше вибагливий до трубчастих та пустотілих деталей.

4. не підходить для вимірювання тонкого шару твердого покриття (типу хром) під великою вагою, цей шар просто проламується,

5. ціна. 

Сучасний твердомір по методу Ліба:

"переваги" - всі перераховані в "недоліках" для Роквела. +  ширший діапазон вимірювання твердості, Роквел HRC, Брінель, Вікерс, 

"недоліки" - можливо точність, по паспорту похибка 2 одиниці по шкалі HRC, на практиці треба пробувати.

  Додавайте свої переваги та недоліки, але будь-ласка без простирадл по металознавству з фізичними властивостями різних сталей іт.д. це окрема і цікава тема, нас цікавить твердість поверхні. 

 

 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
6 минут назад, Mamaj Garage сказал:

В мене нема протиріччя, інфу легко перевірити.

 Я вас прошу, не треба лекції по металознавству, ми говоримо про вимірювання твердості металів а не міцності, чи інших фізичних властивостей, хоча певний звязок твердості і міцності є, але він не лінійний і далеко не у всіх сплавах він однаковий. (До речі в цьому приладі є окрема шкала "межа міцності" в Мпа.)

 Цю тему читатимуть люди яким цікаво, а ви їх вводите в оману, це  не правильно, не треба приписувати недоліки методу Шора (на відскок) - до  Ліба, це кардинально різні методи, спільний "відскок" - не робить ті методи однаковими, так само як і спільне "втискання" у Роквела, Вікерса Брінеля  і т.д.  

 Давайте менше текстів, а більше користі для читачів, обговорюємо плюси та мінуси, даного приладу, порівнюємо з стаціонарними, почну з самого популярного методу по Роквела HRC: 

"переваги" -  пропоную вам написати, про точність, яка похибка і т.д

"недоліки" -  1. важкий, не мобільний.

2. великі  деталі не поміряєш. 

3. зусилля 150кг.  залишає не малий відбиток, більше вибагливий до трубчастих та пустотілих деталей.

4. не підходить для вимірювання тонкого шару твердого покриття (типу хром) під великою вагою, цей шар просто проламується,

5. ціна. 

Сучасний твердомір по методу Ліба:

"переваги" - всі перераховані в "недоліках" для Роквела. +  ширший діапазон вимірювання твердості, Роквел HRC, Брінель, Вікерс, 

"недоліки" - можливо точність, по паспорту похибка 2 одиниці по шкалі HRC, на практиці треба пробувати.

  Додавайте свої переваги та недоліки, але будь-ласка без простирадл по металознавству з фізичними властивостями різних сталей іт.д. це окрема і цікава тема, нас цікавить твердість поверхні. 

 

 

 

Твердость как раз в основном только ради того и измеряют, чтоб выйти на проекционную прочность. ) Ну то есть изначально интересует именно прочность, которая как Вы правильно заметили коррелирует с твердостью. А если бы прочность никак не коррелировала с твердостью, то никто бы твердость и не измерял, ибо ну (идет обращение к листочкам из дерева инжир) оно тогда нужно. ) Просто из Вашего текста выходит, что прочность- это такая второстепенная информация идущая бонусом, в нагрузку, но мир поглощен страстью измерения твердости.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
17 минут назад, R2M2 сказал:

 

Твердость как раз в основном только ради того и измеряют, чтоб выйти на проекционную прочность

 В принципе, все правильно, но не в полном объеме. Еще есть износостойкость, ударная вязкость, упругость. На самом деле, Вы все правильно говорите, твердость никого не интересует, она, просто предусматривает, что, при данной твердости, данный металл будет иметь данные физические свойства (сейчас мне опять скажут, что я читаю лекции и пытаюсь ввести коллег в заблуждение☺).

Все происходит приблизительно так. Конструктор при конструировании агрегата знает, какая ему нужна прочность (рассчитал по сопромату), упругость и износостойкость каждой детали. Но, он не может потребовать, от производителей, проверки этих свойств потому, что, деталь нельзя ломать, а одного образца на 100 или 50 деталей конструктору мало, он хочет, что бы проверяли каждую деталь.  Дальше, он открывает справочники в которых написано, что такой  то конкретный металл, при такой то твердости, имеет такие то физические прочностные  характеристики и такую то износостойкость. Он выбирает нужные ему характеристики и забивает в свой чертеж требование не по ним, а по соответствующей твердости, со 100%-ным контролем. Потому, что твердость проверить быстро, удобно и безболезненно для работоспособности детали. Если нужно, конструктор напишет в чертеже на какой поверхности допускается делать укол. Все, он уверен, что все детали будут проверены и соответствовать тем физическим свойствам, которые нужны для работы агрегата. Это, в общих чертах, без прочтения лекций по металловедению и пр. лобуды.

 Но, конструктор, обязательно напишет, каким твердомером нужно мерять эту твердость, потому, что у каждого прибора есть своя погрешность. Так, как у Роквелла погрешность наименьшая, все коструктора пишут в еденицах по  Роквеллу. Это значит, что измерения его деталей, можно производить, только на Роквелле. Он учел погрешность и дал соответствующие значения твердости. Если мерять на другом приборе, с большей погрешностью, можно не вписаться в поле допуска по твердости и это будет нарушение чертежа. И поэтому мы все привыкли говорить твердость в еденицах по Роквеллу - HRC. Хоть какой он не громоздкий и оставляющий большие отпечатки, у него погрешность самая минимальная из всех приборов, потому что у него все оптимально, для данных задач. А требования конструктора с  измерениями по Шору, или Либу не встречал никогда, из за большой погрешности. Но, здесь я могу быть необъективен, так как приходилось делать детали на авиацию и автомобили в подавляющем большинстве и еще на остальное по мелочам. Может, конструктора паровозов и меряют по Шору. Но, сейчас, такие бешенные требования к качеству и соблюдению требований чертежа (даже, для деталей инвалидных колясок, мне расказывали коллеги), что считают каждые поледеницы твердости. В термичке, плюс, минус поледеницы и возвращают детали на переделку. 

 На самом деле у одного прибора Роквелла три стационарных шкалы и три нагрузки. Обычная шкала С, это шкала, к о которой мы  говорим и привыкли, с нагрузкой 150 кг, самая точная. Если нужно сделать меньший укол, или измерить твердость на поверхности слоя цементации,  или нитроцементации, то снимают два груза, оставляя 60 кг, нагрузки  и колят с этой нагрузкой, но смотрят по другой шкале (на том же индикаторе). Тогда алмазный конус проникает на меньшую глубину, не прокалывая измеряемый слой и оставляя меньший отпечаток. Нагрузку измернния назначает технолог. Еденицы переводят по таблицам и смотрят, соотвтствует чертежу, или нет. Это не лекция, это все, про Роквелл и про твердость, как требуют условия темы.

 Если нужно измерить твердость мягкого материала, например бронзы, или латуни, тогда в этом же приборе меняют индентор и ставят маленький шарик, снимают один груз, оставляя 100 кг и колят шариком, по третьей шкале. Эти еденицы будут уже в бринеллях. Но, если нужно оставить совсем малюсенький и незаметный отпечаток, или измерить слой азотирования толщиной от 0,2 мм, для этого есть Суперроквелл, с нагрузкой еще меньшей - 15 кг и еще одной шкалой, индентор - тот же алмазный конус. А если мы наложили, например, слой азотирования такой неблльшой толщины, что прокалывпет даже Суперроквелл, тогда мы несем детали на  прибор, который называется Виккерс. Это прибор и микроскоп в одном лице. Он колит алмазной пирамидкой с усилием в 5 кг и укол такой маленький, что нужно на этом же приборе переключаться на микроскопную визуализацию, не прикасаясь к детали, индентор поворачивается и на его место становится окуляр и мы смотрим на свой увеличенный отпечаток пирамидки и меряем  ее диагонали. Измеряв обе диагонали, считаем среднее арифметическое и переводим в еденицы по виккерсу, они трехзначны. Есть еще микротвердомеры с нагрузками в несколько десятков грамм, на них мы можем измерить твердость, цементированного, или азотированного слоя по глубине и сказать на какой глубине, какая твердость. Или уколоть каждое отдельное зерно в структуре.  Там тоже маленькая алмазная пирамидка и то же нужно измерять ее диагонали. Прибор называется ПМТ-3. Но, микротвердость, это очень обширная и интересная тема, ее нужно выделять отдельно.

 Вот и все преимущества приборов для измерения твердости методом вдавливания.

 На этот раз обошлись без лекций по металловедению. Хотя, чессговоря, я думал Вы преобрели твердомер не для пустых забав, а как раз для проведения  более менее качественной термообработки.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
58 минут назад, softm сказал:

 

По-моему четкое объяснение. Я лично после него, этот прибор за 6к не куплю

 Вы знеате, у нас нет выбора. Вот у меня дома есть почти все оборудовние для термообработки. Даже ТВЧ, не очень мощное, сделал. Даже, есть металлографич микроскоп. А твердомера нет. Очень дорогое удовольствие и я обхожусь надфилем. А эти ребята поставили цену, которая хоть и заоблачная для него, но в разы ниже Роквелла. Припрет, придется покупать и как то пытаться к нему приспосабливаться. Вот я и писал, в своем самом первом посте, про двоякое впечатление.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
3 минуты назад, Nik сказал:

 Вы знеате, у нас нет выбора. Вот у меня дома есть почти все оборудовние для термообработки. Даже ТВЧ, не очень мощное, сделал. Даже, есть металлографич микроскоп. А твердомера нет. Очень дорогое удовольствие и я обхожусь надфилем. А эти ребята поставили цену, которая хоть и заоблачная для него, но в разы ниже Роквелла. Припрет, придется покупать и как то пытаться к нему приспосабливаться. Вот я и писал, в своем самом первом посте, про двоякое впечатление.

Cобрать самодельный Роквелл не такая уж мегазадача.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 Два первых не подходят. Плиток у меня слава богу хватает. Роквелл за 12 тыщ, а потом еще голову с ним морочить, откровенно не хочу.

 Вот и остается один выбор. А если выбор всего один, это значит - его нет. Токо, чессговоря, за 6 к, мне тож дорого. Напильник и опыт компенсируют.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
50 минут назад, Nik сказал:

 В принципе, все правильно, но не в полном объеме. Еще есть износостойкость, ударная вязкость, упругость. На самом деле, Вы все правильно говорите, твердость никого не интересует, она, просто предусматривает, что, при данной твердости, данный металл будет иметь данные физические свойства (сейчас мне опять скажут, что я читаю лекции и пытаюсь ввести коллег в заблуждение☺).

Все происходит приблизительно так. Конструктор при конструировании агрегата знает, какая ему нужна прочность (рассчитал по сопромату), упругость и износостойкость каждой детали. Но, он не может потребовать, от производителей, проверки этих свойств потому, что, деталь нельзя ломать, а одного образца на 100 или 50 деталей конструктору мало, он хочет, что бы проверяли каждую деталь.  Дальше, он открывает справочники в которых написано, что такой  то конкретный металл, при такой то твердости, имеет такие то физические прочностные  характеристики и такую то износостойкость. Он выбирает нужные ему характеристики и забивает в свой чертеж требование не по ним, а по соответствующей твердости, со 100%-ным контролем. Потому, что твердость проверить быстро, удобно и безболезненно для работоспособности детали. Если нужно, конструктор напишет в чертеже на какой поверхности допускается делать укол. Все, он уверен, что все детали будут проверены и соответствовать тем физическим свойствам, которые нужны для работы агрегата. Это, в общих чертах, без прочтения лекций по металловедению и пр. лобуды.

 Но, конструктор, обязательно напишет, каким твердомером нужно мерять эту твердость, потому, что у каждого прибора есть своя погрешность. Так, как у Роквелла погрешность наименьшая, все коструктора пишут в еденицах по  Роквеллу. Это значит, что измерения его деталей, можно производить, только на Роквелле. Он учел погрешность и дал соответствующие значения твердости. Если мерять на другом приборе, с большей погрешностью, можно не вписаться в поле допуска по твердости и это будет нарушение чертежа. И поэтому мы все привыкли говорить твердость в еденицах по Роквеллу - HRC. Хоть какой он не громоздкий и оставляющий большие отпечатки, у него погрешность самая минимальная из всех приборов, потому что у него все оптимально, для данных задач. А требования конструктора с  измерениями по Шору, или Либу не встречал никогда, из за большой погрешности. Но, здесь я могу быть необъективен, так как приходилось делать детали на авиацию и автомобили в подавляющем большинстве и еще на остальное по мелочам. Может, конструктора паровозов и меряют по Шору. Но, сейчас, такие бешенные требования к качеству и соблюдению требований чертежа (даже, для деталей инвалидных колясок, мне расказывали коллеги), что считают каждые поледеницы твердости. В термичке, плюс, минус поледеницы и возвращают детали на переделку. 

 На самом деле у одного прибора Роквелла три стационарных шкалы и три нагрузки. Обычная шкала С, это шкала, к о которой мы  говорим и привыкли, с нагрузкой 150 кг, самая точная. Если нужно сделать меньший укол, или измерить твердость на поверхности слоя цементации,  или нитроцементации, то снимают два груза, оставляя 60 кг, нагрузки  и колят с этой нагрузкой, но смотрят по другой шкале (на том же индикаторе). Тогда алмазный конус проникает на меньшую глубину, не прокалывая измеряемый слой и оставляя меньший отпечаток. Нагрузку измернния назначает технолог. Еденицы переводят по таблицам и смотрят, соотвтствует чертежу, или нет. Это не лекция, это все, про Роквелл и про твердость, как требуют условия темы.

 Если нужно измерить твердость мягкого материала, например бронзы, или латуни, тогда в этом же приборе меняют индентор и ставят маленький шарик, снимают один груз, оставляя 100 кг и колят шариком, по третьей шкале. Эти еденицы будут уже в бринеллях. Но, если нужно оставить совсем малюсенький и незаметный отпечаток, или измерить слой азотирования толщиной от 0,2 мм, для этого есть Суперроквелл, с нагрузкой еще меньшей - 15 кг и еще одной шкалой, индентор - тот же алмазный конус. А если мы наложили, например, слой азотирования такой неблльшой толщины, что прокалывпет даже Суперроквелл, тогда мы несем детали на  прибор, который называется Виккерс. Это прибор и микроскоп в одном лице. Он колит алмазной пирамидкой с усилием в 5 кг и укол такой маленький, что нужно на этом же приборе переключаться на микроскопную визуализацию, не прикасаясь к детали, индентор поворачивается и на его место становится окуляр и мы смотрим на свой увеличенный отпечаток пирамидки и меряем  ее диагонали. Измеряв обе диагонали, считаем среднее арифметическое и переводим в еденицы по виккерсу, они трехзначны. Есть еще микротвердомеры с нагрузками в несколько десятков грамм, на них мы можем измерить твердость, цементированного, или азотированного слоя по глубине и сказать на какой глубине, какая твердость. Или уколоть каждое отдельное зерно в структуре.  Там тоже маленькая алмазная пирамидка и то же нужно измерять ее диагонали. Прибор называется ПМТ-3. Но, микротвердость, это очень обширная и интересная тема, ее нужно выделять отдельно.

 Вот и все преимущества приборов для измерения твердости методом вдавливания.

 На этот раз обошлись без лекций по металловедению. Хотя, чессговоря, я думал Вы преобрели твердомер не для пустых забав, а как раз для проведения  более менее качественной термообработки.

 

Если говорить исключительно о сталях, то корреляция прочности и твердости более надежна, чем корреляция твердости и износостойкости. Но обычно износостойкость изучают отдельно на образце и потом просто контролируют только термообработку либо упрочнение поверхности. Ну и износостойкость поверхностей трения- это уже твердый хром, азотирование и т.д. Насколько я знаю по последним данным супербейнит превосходит по стойкости к износу трением мартенсит, при меньшей твердости первого.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
34 минуты назад, R2M2 сказал:

 

Если говорить исключительно о сталях, то корреляция прочности и твердости более надежна,

 Да. При высокой твердости разные стали по разому держат усилие разрыва. По износостойкости варианты нисчерпаемы. Из простых примеров, взять, хтя бы, пару трения каленая-бронза. Особенно берилиевая. Вроде и твердость не высокая, а стоит жезно☺

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
4 години назад, softm написав:

 

По-моему четкое объяснение. Я лично после него, этот прибор за 6к не куплю. 

Ви серйозно?!, через субєктивне враження людини яка навіть в руках не тримала такий прилад, не те що тестив, а тільки чув, як  хтось, колись,  міряв невідомо яким приладом, невідомо як відкаліброваним, і почув негативний відгук - робите висновок?  тоді питань нема...

Але я б на вашому місці, пошукав статтю авторитетного інституту, висновки досліджень іт.д. Прилади відомі, весь світ ними успішно користується, напевно не просто так.

 

 А требования конструктора с  измерениями по Шору, или Либу не встречал никогда, из за большой погрешности.

В совку які в багатьох постсовкових країнах  метод Ліба не був стандартизований, тому і не зустрічали. До речі, шкал Роквела існує більше десяти, а стандатризованих було тільки 3.

 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

@Mamaj Garage прекращайте меряться иденторами. Буду вынужден прикрыть полезную тему.
Лучше выкладывайте сравнительные с показаниями стационарных приборов тесты.
Это будет полезно абсолютно всем.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
, Одессит написав:

@Mamaj Garage прекращайте меряться иденторами. Буду вынужден прикрыть полезную тему.
Лучше выкладывайте сравнительные с показаниями стационарных приборов тесты.
Это будет полезно абсолютно всем.

"Все пізнається в порівнянні", тому мірятись інденторами треба).  

Я за конструктивний аргументований  діалог чи навіть суперечку, всім цікаво більше дізнатися про переваги та недоліки  твердомірів. Але почитайте з початку повідомлення Ніка,  новачок який буде цікавитись твердомірами, почитавши повідомлення від Ніка, дійде простого висновку - обходити такі пристрої стороною!...   Але це як мінімум - маніпуляція, форум зацікавлений поширювати міфи і фейки? - не думаю. Тому, щоб не вводили читачів в оману, мовчати не можна.  Нік очевидно має великий досвід і читач сприймає його як авторитета, але в питанні твердомірів які працюють по методу Ліба в нього абсолютно нема практики, і свої розсуди він ґрунтує на чутках, та статтях які стосуються методу Шора,  а це далеко не одне й те.   

Твердоміри, що працюють по методу Ліба сертифіковані по всьому світі, їх випускають сотні виробників і користуються ними напевно десятки тисяч працівників, але це ніщо в порівнянні з плітками.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
2 часа назад, Mamaj Garage сказал:

"Все пізнається в порівнянні", тому мірятись інденторами треба).  

Я за конструктивний аргументований  діалог чи навіть суперечку, всім цікаво більше дізнатися про переваги та недоліки  твердомірів. Але почитайте з початку повідомлення Ніка,  новачок який буде цікавитись твердомірами, почитавши повідомлення від Ніка, дійде простого висновку - обходити такі пристрої стороною!...   Але це як мінімум - маніпуляція, форум зацікавлений поширювати міфи і фейки? - не думаю. Тому, щоб не вводили читачів в оману, мовчати не можна.  Нік очевидно має великий досвід і читач сприймає його як авторитета, але в питанні твердомірів які працюють по методу Ліба в нього абсолютно нема практики, і свої розсуди він ґрунтує на чутках, та статтях які стосуються методу Шора,  а це далеко не одне й те.   

Твердоміри, що працюють по методу Ліба сертифіковані по всьому світі, їх випускають сотні виробників і користуються ними напевно десятки тисяч працівників, але це ніщо в порівнянні з плітками.

А Вы не желаете уточнить, что у сертифицированных динамических твердомеров есть ограничение на минимальную массу и толщину измеряемого объекта?)

Ну то есть у разных моделей это от 1.5 до 3 кг. А вот стационарным Роквеллом можно и небольшую пластину уколоть при соблюдении определенных условий.

Ну то есть например изготовителям ножей или мелких деталей эти динамические твердомеры вообще бесполезны.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
24 минуты назад, softm сказал:

Писал недавно на Новотест за роквела, может кому-то надо: 

 

"...Твердомер стационарный по Роквеллу доступен под заказ, срок производства составляет до 30 дней, с момента получения 100% предоплаты, срок поверки 10-12 дней.

Мы предоставляем гарантию 1 год. В случае поломки все ремонтные работы проводятся у нас, непосредственно на заводе изготовителе.

В приложении направляю Вам руководство по эксплуатации, чтобы Вы могли детально ознакомится с прибором..."

 

Инструкция - РЭ_Текст_ТС-Р V1.0.pdf

 

Если срок производства заменить на срок доставки из Китая морем, то будет как раз правда. ) Если твердомер для себя, то платить за поверку дополнительно смысла нет. Все что нужно для настройки- это динамометр и набор плиток МТР.

Но за инструкцию спасибо.)

Змінено користувачем R2M2
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
9 часов назад, Mamaj Garage сказал:

почитавши повідомлення від Ніка, дійде простого висновку - обходити такі пристрої стороною!...   Але це як мінімум - маніпуляція, форум зацікавлений поширювати міфи і фейки? - не думаю

 

11 час назад, Mamaj Garage сказал:

людини яка навіть в руках не тримала такий прилад, не те що тестив, а тільки чув, як  хтось, колись,  міряв невідомо яким приладом, невідомо як відкаліброваним, і почув негативний відгук - робите висновок?  тоді питань нема...

Але я б на вашому місці, пошукав статтю авторитетного інституту, висновки досліджень іт.д. Прилади відомі, весь світ ними успішно користується, напевно не просто так

.

9 часов назад, Mamaj Garage сказал:

Але це як мінімум - маніпуляція, форум зацікавлений поширювати міфи і фейки? - не думаю

 "Людина, яка... и т. д." Аж мороз по коже. Хорошо хоть в шпионаже не обвинили.

 Вы уж меня извините, что я Вас так сильно расстроил и разозлил, уважаемый ТС. Я понимаю, Вы с благими намерениями приобрели новый, недешевый прибор, создавали тему, готовили замечательный ролик и ждали, наверно, одобрительные отзывы. И они, вроде, пошли. А тут нашелся, какой то Ник и осмелился с Вами спорить доказывая обратное. И не только с Вами. Сначала Вы, конечно, по простому, пытались забить неизвестного, обвинениями в некомпетентности, отсутствии опыта, даже в хвастовстве и советовали бросить пить, чтобы не был слишком умным (выражаю благодарность модератору, за удаление данного поста). Теперь Вы в добавок обвиняете меня в мифической заинтересованности и манипуляциях. Вы, наверно, подумали, что я заинтересован "остаться один"?  Мы давно вышли из этого возраста. Я понимаю Ваши чувства и не буду отвечать тем же. Уважаемые форумчане, я не меряюсь инденторами, у меня нет заинтересованности, даже дома нет никакого индентора, кроме напильника. Я, надеюсь, большинству понятно, что физические процессы не могут быть манипулятивны. Наука, это не литература и не журналистика.

 Но, нужно уважать модератора. Вернемся к приборам и правилам темы. О достоинствах и недостатках прибора Либа и обыкновенного Роквелла. 

 Допустим, у меня есть прибор Либа, у соседа старенький Роквелл.

 Предположим, я не термист, я просто занимаюсь механической обработкой металла. Прибор мне нужен для измерения твердости покупного инструмента и обрабатываемых заготовок.

 В один из дней, я вернулся из рынка с обширным урожаем нового инструмента. Перечень знакомый всем. Сверла, разветки, центра, зенкера, керны, резцы, кусачки, плоскогубцы, ножницы по металлу, воротки, плашкодержатели, фрезы. Так же, накупил я кучу металла для изготовления своих изделий. Еще, накупил кучу метизов. И еще, сумку новых запчастей на свой жигуль. Конечно же очень хочется знать, что меня не накололи. И начинаю аккуратно измерять твердость на всех новых железках.

Начинаю с заготовок.  Перед этим нужно зачистить поверхность и довести чистоту до требуемой. Нет проблем, я отрезаю по куску каждого наименования(в момент отрезания вижу, что металл сырой), готовлю поверхность до требуемой чистоты, щелкаю прибором, тот показывает, что твердость меньше 20 HRC, и я дальше, спокойно могу подобрать нужный инструмент и работаю с материалом.

 Перехожу к инструменту и к сожалению обнаруживаю, что на диаметрах сверл, метчиков, разверток центров, зенкеров, фрез, керна, высечки, пробоя твердость не измерять. На плоских поверхностях плашек, плоскогубцев и плашкодержателей так же измерять не могу, по причине отсутствия притирочного стола, или другого массивного предмета с ровной плоской поверхностью, а на наковальню я не упрусь, она вся побитая и кривая. На сверлилку  не подлезу и ее поверхность тож не очень соответствует точным измерниям. Только паралельки, смог померять с горем пополам, хотя на кой она мне нужна, там, твердость. Такая же печальная картина получается на метизах. Особенно меня интересовала точная твердость на шпильках для блока цилиндров. На диаметре я не смог проверить и по торцу так же нереально. Про болты гайки и шайбы говорить не приходится. С запчастями проблем не меньше. Не смог измерить твердость ни на одном шаровом наконечнике, поршневом пальце, кольце, тяге, распределительном валу, рокере, регулировочном винте, шестерне, вторичном валу коробки, подшипниках. Мне стало очень печально потому, что я убедился, что все ограничения описанные в паспорте действуют на самом деле. К производителю никаких притензий. Для успокоения нервов померял твердость на снятом блоке цилиндров и успокоился.

 Згреб в кучу все неизмеренные детали и пошел к соседу на Роквелл. Там с помощью разных подставок измерял твердость практически на всем, что я перечислил, опыт замеров твердости на Роквелле у меня есть.

 А если я занимаюсь термообработкой....?

 Старался писать реально, без намека на заинтересованность, науку и  манипуляции. Если, что не так, пожалуйста, критикуйте (только не лично меня).

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
11 година назад, R2M2 написав:

А Вы не желаете уточнить, что у сертифицированных динамических твердомеров есть ограничение на минимальную массу и толщину измеряемого объекта?)

Ну то есть у разных моделей это от 1.5 до 3 кг. А вот стационарным Роквеллом можно и небольшую пластину уколоть при соблюдении определенных условий.

Ну то есть например изготовителям ножей или мелких деталей эти динамические твердомеры вообще бесполезны.

Дякую, що нагадали, уточнюю: менші деталі, треба просто затиснути в лещатах, або прикласти до важкої плити і по інструкції навіть пластинки які важать 50гр. можна поміряти, для цього їх потрібно притерти до плити на салідол, щоб не було паразитних коливань.  Я міряю таким способом твердість пластинок алюмінію товщиною 1.5мм, які важать напевно 10 грам. і показники досить стабільні.   Тому сміливо можна сказати, що міряти можна фактично все що і на Роквелі,   і ножички без проблем.   Хоча на Роквелі, товщина пластини повинна бути в 10 разів товстіша товщини проникання,  і маю сумніви, що алюміній 1.5мм впишеться в ці вимоги.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
14 минуты назад, Mamaj Garage сказал:

Дякую, що нагадали, уточнюю: менші деталі, треба просто затиснути в лещатах, або прикласти до важкої плити і по інструкції навіть пластинки які важать 50гр. можна поміряти, для цього їх потрібно притерти до плити на салідол, щоб не було паразитних коливань.  Я міряю таким способом твердість пластинок алюмінію товщиною 1.5мм, які важать напевно 10 грам. і показники досить стабільні.   Тому сміливо можна сказати, що міряти можна фактично все що і на Роквелі,   і ножички без проблем.   Хоча на Роквелі, товщина пластини повинна бути в 10 разів товстіша товщини проникання,  і маю сумніви, що алюміній 1.5мм впишеться в ці вимоги.

 

Ну на счет массивной подкладки все верно, прилегание долно быть уровня "пришабрено". Тисочки тут уже никак. При Роквелле по шкале С максимальная глубина заглубления для соответственно самого мягкого материала по шкале 0.2 мм. По шкале А не помню сколько, но там нагрузка 20кг...

В общем, я лучше выделю бюджет в 1000 грн. и соберу самодельный Роквелл. )

Я не то что бы против динамических твердомеров. Если оно Вам нужно по работе и облегчает жизнь- на здоровье. Но мои нужды полностью перекроет классический Роквелл.

 

Кстати, может я пропустил, но не хотите озвучить цену данного прибора?

Змінено користувачем R2M2
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
24 минуты назад, Mamaj Garage сказал:

маю сумніви, що алюміній 1.5мм впишеться в ці вимоги

 Нет, твердость люминиевых сплавов на Роквелле не измеришь. Бронзу можно, алюминий нет. Это, существенное ограничение. На производстве это не чувствуется, всегда под рукой Бринель, но для гаража, я согласен, это зеачительный недостаток. 

Змінено користувачем Nik
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
1 минуту назад, Nik сказал:

 Нет, твердость люминиевых сплавов на Роквелле не измеришь. Бронзу можно, алюминий нет. Это, существенное ограничение, для гаража, я согласен.

Кроме как для определения дюраль не дюраль (с термообработкой) зачем вообще знать тверость люминия?

В какой-то специфической практике возможно, в домашней мастерской оно совершенно не нужно.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
Гість
Ця тема закрита для публікації повідомлень.

  • Зараз на сторінці   0 користувачів

    Немає користувачів, які переглядають цю сторінку