Mejson08

Яку марку сталі вибрати для виготовлення заклепок?

51 повідомлення у цій темі

12 часа назад, коляннн сказал:

вот вот не путайте.я не техногологии обсуждал а утверждение о дешевизне

Вот, когда Вы обсуждали утверждение о дешевизне, пример самолетостроения применили неудачно. В самолетостроении не экономят ни на чем. Исключением, конечно, является  советская эпоха.

12 часа назад, IMP сказал:

А хіба вказані моделі ЛА не клепаються, а зварюються

 В большинстве соединений применяется сварка. Заклепочный шов, из за утолщения металла в зоне шва, всегда ведет к увеличению веса конструкции, что в самолетостроении крайне важно. Кроме того в крыльях самолета всегда находится керосин и применяя в клепанном шве герметика ведет к еще большему весу. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
, Nik написав:

 В большинстве соединений применяется сварка. Заклепочный шов, из за утолщения металла в зоне шва, всегда ведет к увеличению веса конструкции, что в самолетостроении крайне важно. Кроме того в крыльях самолета всегда находится керосин и применяя в клепанном шве герметика ведет к еще большему весу.

Не являюсь фахівцем в авіабудуванні, але початкові навики в цих питаннях здається маю. Причиною клепання як центроплана, так  і крил в авіабудуванні (та й не тільки...) являється не зменшення ваги (вірніше, не це являється основною причиною заміни зварювання клепками), а боротьба з таким явищем, як https://uk.wikipedia.org/wiki/Залишкова_деформація   При польоті авіаційна техніка отримує великі навантаження на різні частини літального апарату. Особливо це стосується бойової авіації під час виконання фігур складного пілотажу. От щоб частково уникнути, або простіше сказати змістити поріг виникнення залишкової деформації, покращивши при цьому тактико-технічні характеристики ЛА і використовують метод з'єднаннь за допомогою клепання. Те ж саме крило літака при прикладенні до нього сили частково деформується, а після припинення дії прикладеної сили, повертається в своє попереднє положення. Це можливо лише при клепанні, при зварюванні таке явище не можливе, хоча зварка і простіша і дешевша при виготовленні ЛА. Ось чому, особливо в військовій авіації існують обмеження в навантаженнях при пілотуванні, хоча літак технічно може перевищувати ці навантаження.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
56 минут назад, IMP сказал:

Те ж саме крило літака при прикладенні до нього сили частково деформується, а після припинення дії прикладеної сили, повертається в своє попереднє положення. Це можливо лише при клепанні, при зварюванні таке явище не можливе

 На чому грунтуэться Ваше ствердження? Його можно выкористовувати, як легенду для iмперiалiстичних шпигунiв. Але, якщо вы натякаэте на пiдвищену пластичнicть у зонi зварки, то уже давно выкористовують матерiали, якi пiсля зварювання проходять процес старiння i набувають такоi ж пружностi, як i до. Варяться лiтаки вже дуже давно. Перша i нструкцiя по зварюванню в лiтакобудуваннi випущена ВIАМ, ще в 69 роцi. Зараз користуються переробленою в 1981 роцi. До сих пiр. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

О каких понятиях дорого или дешево может идти речь, если есть определённые тех.условия. Рамма ТС изготовляется из низкоуглеродистой малолегированной стали, соответственно экономить на заклепках (марка сплава) нет смысла, при чем клепаются не только траверсы, но и чашки (кронштейны) рессор - которые прилично нагружены. Уже не одну сотню тех заклепок срезал-выбил, то скажу, это явно не ст.3. И болт не лучший вариант.. Заклепка усаженная на горячую уплотняется в отверствии , попостучишь - пока выбьешь.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
38 минут назад, Кардан сказал:

О каких понятиях дорого или дешево может идти речь, если есть определённые тех.условия

Золотые слова.

Сварка, для ТС , не подойдет. Никто не знает из какой стали сделана рама. Если из легированной, то после сварки могут быть микротрещины. Можно, конечно взять самокалящуюся сталь, выточить из нее заклепки, нагреть их до 850 град, склепать и они при охлаждении закалятся и будет бомба. Но такие заклепки в домашних условиях, без опыта, поставить с помощью горелки не получится. Получится ерунда. Почему, вместо таких заклепок, не поставить уже закаленые болты? В данных условиях болты будуд самые технологичные. Вот я и предложил болты. 

Змінено користувачем Nik
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
37 минут назад, Кардан сказал:

И болт не лучший вариант.

Працює. Скільки наточив! Робив під забивку. А що робити, коли підресорник стерся і необхідно приліпити новий?

53 минуты назад, Nik сказал:

Варяться лiтаки вже дуже давно.

Колись катався по канатній дорозі на Ай-Петрі. Так ось, з цікавості обстежив весь вагончик зсередини і зовні, (знизу не дивився, бо хто ж дасть на підошву подивитись). Так ось. ВСІ з'єднання на заклепках. Приварені лише поручні. Тут в мене ступор. Приварили внаглу до несучої балки. А заклепок там дійсно багато.

До чого хилю. Клепані з'єднання краще сприймають ударні температурні навантаження. Інакшої причини такого масового переведення металу та збільшення трудоємності не бачу.

Міст Патона в Києві повністю зварний. Немає в ньому ні болтів ні заклепок, правда, там, де без них вже не обійтись. Тримає складний режим експлуатації і навіть збільшення вдвічі навантаження відносно проекту, а тут якийсь вагончик підвісної дороги!O.o

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
20 минут назад, 4post сказал:

Клепані з'єднання краще сприймають ударні температурні навантаження

Звiдкiля у Вас така iнформацiя. Це, Ттльки висновок аналiзу конструкцii будки пiдвiсноi дороги. Вiдповiдь може бути дуже не однозначною. Для iнформацii, при випробуваннi на розрив, простих зварених зразкiв, як стальних, так i з алюмiнiэвих сплавiв, руйнування вiдбуваэться зовсiм не по звареному шовi , а по живому металу. Зрозумiло, якщо, зварювання вiдбувалось за технологiэю. Рiвень нiмецьких зварних пiдводних човнiв в порiвняннi з радянськими клепаними був незрiвнянний. Прикладiв нескiнченна низка.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

по дешевизну сказали Вы , а я лиш намекнул про то где не экономят.еще пример у дорогих сабвуферах магнитная система клепаная у дешевых на болтах. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
1 час назад, коляннн сказал:

по дешевизну сказали Вы

 Было дело. Я хотел сказать, про заклепки, по сравнению с болтами. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
7 годин назад, Nik написав:

На чому грунтуэться Ваше ствердження?

Колись приходилось вчити будову літака, а також на практиці як бачити, так і відчувати навантаження....Ви й далі будете стверджувати, що з'єднанна заклепками значно збільшує вагу, тому його замінюють зварюванням ??? Не сперечаюсь, що дійсно в авіабудуванні використовують зварку, але лише в місцях, на які критично не впливає вібрація і деформація.

 Невже ніхто не попадав під час польоту на великих пасажирських літаках в зону турбулентності ???? Там кінець крила тріпає так, що в деяких пасажирів нерви починають здавати. Також можна попитати в спортсменів, або військових льотчиків як повидить себе літак скажемо під час "штопору". Однозначно такі навантаження довго б не витримали зварні з'єднання. Саме з таких саме міркуваннь і автомобільні рами клепають, а не зварюють, хоч зварювати дешевше.

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
12 часа назад, IMP сказал:

Ви й далі будете стверджувати, що з'єднанна заклепками значно збільшує вагу, тому його замінюють зварюванням

 Нет, не буду, конечно. А где у меня есть утверждение, что варят, только однозначно из-за увеличения веса. Если рассматривать авиацию то варят не только из за увеличения веса. Есть еще причины. Одна из основных, технологичность. Раньше, для клепания, на работу брали худых небольших сотрудников, что бы могли пролезть в ниши и держать заклепку с другой стороны. Клепание увеличивает трудоемкость и уменьшает скорость сборки, увеличивая цену. В случае соответственного качества, ессно. Клепка герметичных швов (на крыльях в частности), была очень трудоемким процессом, из за применения герметика и других технологических приемов. Когда, при контроле, эти швы иногда  протекали, их переделка становилась настояшей пыткой. Это далеко не весь перечень недостатков клепки. У сварки так же есть недостатки, но их в разы меньше. При конструировании летательного аппарата, клепка применяется так же широко, но в узлах, где невозможно применять сварку по ряду причин. Низкая прочность сварки, это миф из прошлого, когда применялся простой алюминий и его прочность понижалась в зонах термичесеого алияния. Сейчас применяются другие сплавы и другие технологии. Не нужно думать, что за пол века, все осталось на ьом же уровне. Конструкция аппарата и технология построена таким образом, что ничего не делается просто, однозначно для уменьшения веса, или увеличения запаса прочности. Все конструктивные вопросы решены комплексно. Герметически свареные блоки могут быть соединены клепкой, потому что так технологичнее, а отдельные клепаные конструкции могут быть сварены. 

 Я совсем не то утверждал, на что Вы обратили внимание. Я, не соглашаюсь с Вами и утверждаю, что сваренная, по технологии, конструкция, из соответствующего металла, абсолютно не менее прочная, чем если ее склепать и нагрузки она выдержит так же успешно, сохраняя упругость. Я уже раньше писал, что сваренные образцы, при испытаниях, не рвутся по сварочных швах, а по живому металлу, это подтвердит любой сварщик,  который сдавал на повышение разряда и варил такие образцы. 

 По роду своей деятельности, в настоящее время, а не в прошлом, мне приходится эти вопросы изучать очень досконально и применять данные технологии. Посмотрите соответствующие материалы, находящиеся в открытом доступе. Вот, например, выписка, из одного из них:

ПРЕИМУЩЕСТВА ЗАКЛЕПОЧНЫХ СОЕДИНЕНИЙ

- Не позволяет распространяться усталостным трещинам, таким образом повышает надёжность всего изделия.

- Позволяет соединять неподдающиеся сварке материалы.

В последнее время эти преимущества нивелируются тем, что появились достаточно прочные сплавы, поддающиеся сварке

 Только, здесь, необходимо читать весь текст, не вырывая отдельных тезисов. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Nik, чего далеко ходить за примером? - просто задайте оппоненту вопрос: " а покажите-ка мне хоть одну клепаную легкосплавную велораму?" ту95 "Медведь" и Б-52 "Стратофортресс", они , конечно, цельноклепаные, да вот только уж седьмой десяток лет небеса коптят, и вся остальная клепаная авиация в лучшем случае, еще 70-х -80-х годов разработки, ни в "Рапторе" 6-го поколения, ни в ПАК-ФА клепаных соединений уже практически не найдете - всюду давно царит модульное литье и композитные материалы. вся беда наших людей в том, что мы до сих пор мыслим категориями 30-40-ка летней давности  - вот не далее как третьего дня некая частная компания на орбиту спутник вывела на РАСПЕЧАТАННОЙ НА 3Д ПРИНТЕРЕ РАКЕТЕ, а мы все за "новейший жаротрубный котел инженера Уатта, коий хоть и хорош, собака, - слыханное ли дело - аж восемь коней, да тяжеловат будет для крестьянской телеги" бодаемся. 

Змінено користувачем ryazanovpavel69
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
, Nik написав:

А где у меня есть утверждение, что варят, только однозначно из-за увеличения веса.

 

Це здається ваша цитата6

Заклепочный шов, из за утолщения металла в зоне шва, всегда ведет к увеличению веса конструкции, что в самолетостроении крайне важно.

Я також задавав вам питання стосовно терміна "залишкова деформація" Можете щось прокоментувати  відносно позитивного впливу зварних конструкцій для зменшення/запобігання даного явища, що на мою думку являється досить критичним, особливо в галузі військової авіації....

 Стосовно зварювання (-ності), то я трохи знайомий з даними процесами, займаюсь як ТІГ, так і МІГ зваркою зварюваних алюмінієвих сплавів. До "екзотичних" (зварювання тертям, вибухом) ще правда не дійшов, але думаю мінімальне поняття в процесах зварюваності алюмінієвих сплавів маю поняття.

 

, ryazanovpavel69 написав:

"Рапторе" 6-го поколения, ни в ПАК-ФА клепаных соединений уже практически не найдете 

Ні "Раптора", як і "ПАК_ФА" близько не бачив і технології їх будови на жаль мені не відомі. Скритнісь (радіолокаційна) та маневреність (за рахунок зміни вектора тяги двигунів) трохи інакша тема і не дуже залежить від способу з'єднання деталей ЛА.

 

 

 Якщо ми вже почали розглядати ледь не космічні технології, то поясніть  будь-ласка чому при всіх позитивних процесах зварки рами грузових автомобілів і далі клепають Метод з'єднання зварюванням як би простіший і дешевший, а рами і далі клепають 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Так клепають ті раптори. ))))) 

f_35_01.jpg

 

 

f_35_02.jpg

 

Не усе, правда. Частину деталей зварюють. Але без клепання жоден не літає.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Это сайт амер. самодельшиков хот-родов. Лепят, в основном, из рамных авто. Варят древние рамы аж бегом.   https://www.jalopyjournal.com/forum/forums/the-hokey-ass-message-board.5/

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

А якщо по рамі. То як, ви, хлопці можете щось радити коли ви не бачили тієї тріщини, не виявили причину її появи, не бачили а ні місця її поширення а ні того що там накрутив сам власник? Ви нащадки екстрасенсів?)))))

 

П.С. у 99% появи тріщин на рамі, винна дна зайва прокладка.....)))))

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
3 минуты назад, IMP сказал:

 

 Якщо ми вже почали розглядати ледь не космічні технології, то поясніть  будь-ласка чому при всіх позитивних процесах зварки рами грузових автомобілів і далі клепають Метод з'єднання зварюванням як би простіший і дешевший, а рами і далі клепають 

А тут досить все просто - технологічність. Конструкційно на рами вантажівок йде метал, що відмінно витримує притаманні саме транспортним рамам навантаження, але він же через свою структуру досить погано зварюється, бо щоб зварений шов нормально тримався на тій рамі, її цілком треба після зварювання термообробити - провести нормалізацію швів. ви собі уявляєте розміри, а головне вартість будування й обслуговування  термопечі, здатної відпалити раму фури? і тепер порівняйте собівартість тієї пічі та цілої команди інженерів до неї з вартістю пари дужих хлопців з пневмомолотками та церковно-приходською освітою плюс два місяці ПТУ? 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

к слову, возвращаясь к изначальной задаче топика - не скажу насчет рам, так как с рамными машинами работать мало приходилось, а вот рамно-лонжеронные конструкции простых легковушек обычно варю обычным полуавтоматом, накладывая латки и косынки из обычной листовой стали 08кп и ходят они после этого годами не хуже оригинальных - пороги, лонжероны, проушины под сайлентблок рессоры, рычаги подвески, балки, подрамники и т.п. Если стоит цель обязательно заклепать, то сделайте упор-подклад с полукруглой лункой из тяжелой кувалды и керн с таким же углублением из подходящего пальца или куска лома. К керну привариваете длинную ручку для удобства удержания. Дальше  берите простые болты подходящего диаметра и длинны на 1 см примерно длиннее толщины соединяемых деталей, греете  их до ярко-красного и с помощью помощника, держащего упор-подклад (ту самую кувалду) плотно уперев его лункой в шляпку с другой стороны, прикладываете керн к торцу болта снаружи и расклепываете оный болт на горячо в месте соединения. будет не хуже завода - две аккуратных полукруглых шляпки с обоих сторон. в идеале, конечно два синхронных пневмомолотка, да где ж их взять?

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Материал рамы ЗИЛ-130 и модификаций :

Лонжероны - Сталь 14Г2АФ http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/stk/14G2AF 

Поперечины - Сталь 14 Г2.

Заварить и не "делать мозги"!

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Капец развели бодягу от 130 Зила до Раптора! Так и всё в стране тонет в болоте разного "флуда"!

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 

26 минут назад, Курц сказал:

Так клепають ті раптори. ))))) 

 

Не усе, правда. Частину деталей зварюють. Але без клепання жоден не літає.

по перше, ми не за крісло-катапульту розмовляли, яке було розроблено в тих самих 50-х роках та мало в чим змінювалося (це ж військо, розуміти треба - їх бі палкою у камуфляж одягтися не змусили - досі б у геральдичних котт-д-армс по полю бою стрибали б) а за силовий набір конструкції, так званий шпангоут. останніми часами шпангоут літаків роблять взагалі з двох-трьох монолітних елементів, а вже як їх поєднати між собою - то цілком прерогатива конструкторів - в них голова велика, хай вони за свої рішення й відповідають - кому клепки зручніше, кому зварювання, кому болтове зєднання чи загалом гідравлічні штоки. Кожен вид з`єднання використовується там, де він є найбільш вигідним. вирішують, що куди застосувати, дуже освічені та обізнані люди, що вчилися тому багато років.  Якщо у нас є можливість зняти напруження в конструкції після зварювання - то звісно це найкращий метод, тому велорами та інший дрібязок ніхто не клепає вже багато років, а от якщо зварну конструкцію термообробити вилазить в вартість того самого літака чи фури, то хай їй грець  - краще вона на 5-10 років менше прослужить, але за ті гроші ми їх 10 штук на дешевих заклепках зробимо

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
3 часа назад, IMP сказал:

Я також задавав вам питання стосовно терміна "залишкова деформація" Можете щось прокоментувати  відносно позитивного впливу зварних конструкцій для зменшення/запобігання даного явища

 Почему Вы не хотите читать то, что уже написано. Я не буду повторять. Ответ 88208, ключевое слово -"старение". Если Вы имеете отношение к сварке, должны понимать суть этого явления в металлах.

Я устал говорить - сварочный шов дюраля, при растяжении,  не разрушается,  разрушается дюралевый лист. Я сам проводил испытания. Такой лист с заклепками порвется на много раньше по отверстиях, или вырвет заклепки.

И еще, не нужно вырывать мои фразы из моего текста, искажая содержание. 

 Кстати, видел много раз рамы внедорожников сварены точечной сваркой. Буквально, недавно, на разобранном ML-е. А на счет грузовиков, то да, все зависит от технологичности.

2 часа назад, mx-mechanik сказал:

Лонжероны - Сталь 14Г2АФ http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/stk/14G2AF 

Поперечины - Сталь 14 Г2.

Заварить и не "делать мозги

 Нет, эти стали я не рекомендовал бы варить, не смотря на низкое содержание углерода. Учитывая наличие легирующих элементов, в зоне термического влияния, ссеравно найдется участок с высокой скоростью охлаждения, где металл может получить микротрещины. Дальнейший отжиг бесполезен, трещины образутся, при охлаждении. 

2 часа назад, ryazanovpavel69 сказал:

а вже як їх поєднати між собою - то цілком прерогатива конструкторів - в них голова велика, хай вони за свої рішення й відповідають - кому клепки зручніше, кому зварювання, кому болтове зєднання чи загалом гідравлічні штоки

 Очень правильно. А еще технологов. 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
5 годин назад, mx-mechanik написав:

Капец развели бодягу от 130 Зила до Раптора! Так и всё в стране тонет в болоте разного "флуда"!

И шо характерно, гугл дает ответ на вопос моментально!  :)

Отам и дефектовка, и режим сварки, и из чего заплатки делать...

http://interdalnoboy.com/pro-zil-130/remont-i-ekspluataciya/remont-rami.html

 

 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 Ну дык ТС и так собирался варить. Токо не всю раму, а только трещины. А остальные части будет клепать и спрашивал не про сварку, а про заклепки.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!


Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.


Увійти зараз

  • Зараз на сторінці   0 користувачів

    Немає користувачів, які переглядають цю сторінку