Наше будущее...

[R2M2 231]

3 минуты назад, doska сказал:

Позволю себе дополнить. И не говорит тебе через слово "а вот я в ютубе видел".

Говоришь ему - нада так.

"Не, мля, это не по феньшуй. Нада автоматический центроискптель..." "А вот я видел люди по-другому делают"

Реально боль.    

Доминирующая культура потребления тем более в стране добровольно отправившей свои производственные мощности на лом не предусматривает вообще воспроизводство людей, которые будут заинтересованы обучаться инженерным специальностям или хотя бы чем-то таким просто интересоваться на досуге, так что все вполне ожидаемо и закономерно.

[R2M2 231]

3 минуты назад, Ode$$it сказал:

Производство форм это далеко не фрезер чпу=) Ещё бы к списку прошивку с вырезным и шлифовку, ну если только не готовый "бутерброд" покупать.

А самый интересный пункт в пресформах  (как показала последняя практика) хороший Слесарь-инструментальщик=) А там бы ещё и конструктора толкового, чтоб форма со 2 попытки сразу пошла

 Смоделировать к каде не великая проблема. Человек со средними способностями обучится моделировать довольно сложные формы в течении недели по видеокурсам из сети. Мне для начального освоения солидворкса два дня хватило. По мере надобности пересматриваю и ищу уроки по всяким узким вопросам. Доводить прессформу после финишной фрезеровки- это как раз самое интересное и увлекательное. Слесарка вообще очень увлекательна. И чем дольше слесаришь- тем больше потом удовлетворения от хорошего результата, от чистоты поверхности и незаваленности геометрии при тонкой доводке.)

Слесарь инструментальщик это как мне кажется еще не самый высший пилотаж. Вот слесарь лекальщик по-видимому- вершина пирамиды мастерства.

[lebedinskiy 40]

Дозволю собі написати ще раз в тему. Мій допис прокоментували, що користований станок з Європи тут в нас коштує до 8 тис. євро. Бус за такі гроші купити - це нормально, а станок ні? Бусів в нас їздить - всілякі різні.  Питання в грошах, стартовий капітал потрібен в любому випадку.

[Виктор Смирнов 799]

Иногда для созерцания прекрасного и так, чтоб с дома не выходить, залажу на итальянскую барахолку.  Настольные Б/у от 700 у.е до 1200, за 2к-4к вообще отпадные итальянцы. Вот для примера 2000 евро

[Bogdan 789]

44 минуты назад, R2M2 сказал:

Правда в теперешних наших реальиях немного попроще.

Я это все и имел ввиду. Касаемо Китая - то чтобы у них купить сервак, мы сдали в лом два станка... 

Я о этом говорил. Что это тотальное разрушения убило наше станкостроение кроме мелких, а мы в этот момент имели золотой шанс этим воспользоватся. Поэтому я и говорю - кто воспользовался моментом - молодец, станки эти еще могут служить и служить, а вот новый купить такого же уровня - один из ста может себе позволить. Я вот постоянно думаю о чпу-шке, пока думаю, у нас таки появляются ребята клепающие, хоть и из узлов импортных, но таки движется. И, уверен, что движется оно на многих тех раздеребаренных станках ))).

К слову. Я вот один проектик хочу стартануть. Пока все на уровне изучения сбыта. Основная составляющая этой штуки - деталь с которую производит Украина также (высококлассная), но она идет вся на экспорт, какой бы я ни был патриот, мне они ее не продадут, а прийдется покупать тот же китай, эту (нашу) я смогу купить где-то с Европы в 5 раз дороже... У нас выбор небольшой, даже если и можем делать )))

[R2M2 231]

6 минут назад, Bogdan сказал:

Я это все и имел ввиду. Касаемо Китая - то чтобы у них купить сервак, мы сдали в лом два станка... 

Я о этом говорил. Что это тотальное разрушения убило наше станкостроение кроме мелких, а мы в этот момент имели золотой шанс этим воспользоватся. Поэтому я и говорю - кто воспользовался моментом - молодец, станки эти еще могут служить и служить, а вот новый купить такого же уровня - один из ста может себе позволить. Я вот постоянно думаю о чпу-шке, пока думаю, у нас таки появляются ребята клепающие, хоть и из узлов импортных, но таки движется. И, уверен, что движется оно на многих тех раздеребаренных станках ))).

К слову. Я вот один проектик хочу стартануть. Пока все на уровне изучения сбыта. Основная составляющая этой штуки - деталь с которую производит Украина также (высококлассная), но она идет вся на экспорт, какой бы я ни был патриот, мне они ее не продадут, а прийдется покупать тот же китай, эту (нашу) я смогу купить где-то с Европы в 5 раз дороже... У нас выбор небольшой, даже если и можем делать )))

Те чпу сто у нас делают- это всякие порталы со станинами из профилей и листов. ЧПУ обрабатывающих центров с литыми чугунными станинами или хотя бы из эпоксигранита у нас насколько знаю не делают.  То есть даже при доступности компектующих привода и направляющих вместе со шпинделями это станкостроение уровня "колхоз''. Но хорошо что и это есть.

Не могу догадываться что Вы там задумали производить, но в любом случае желаю творческого успеха.

[doska 261]

24 минуты назад, lebedinskiy сказал:

Бус за такі гроші купити - це нормально, а станок ні?

Ни бус ни станок за эти деньги не нормально. Поскольку и бус и станок везут из Европы и оба они там вдвое дешевле. Не, бус, наверное, втрое. 

Если Вы от "норма", то да. Но если от "на голову налазит", то сильно я с Вами не согласен. 

С какого перепугу в Польше станок будет стоить 8, когда они ТАКОЙ ЖЕ НОВЫЙ ПРОИЗВОДЯТ в Польше за 10? https://www.cormak.pl/frezarko-wiertarka-xz-6350zb/produkt-586

 

[R2M2 231]

2 минуты назад, doska сказал:

Ни бус ни станок за эти деньги не нормально. Поскольку и бус и станок везут из Европы и оба они там вдвое дешевле. Не, бус, наверное, втрое. 

Если Вы от "норма", то да. Но если от "на голову налазит", то сильно я с Вами не согласен. 

С какого перепугу в Польше станок будет стоить 8, когда они ТАКОЙ ЖЕ НОВЫЙ ПРОИЗВОДЯТ в Польше за 10? https://www.cormak.pl/frezarko-wiertarka-xz-6350zb/produkt-586

 

Да не производят они ничего. Это китайский станок.

[doska 261]

Вам шашечки или ехать? Станок есть? Цена есть? Гарантия есть? Кредит под этот станок есть?

А кто чугун льёт мне как-бы пофигу. 

 

Я эти станки вживую видел. Как определить кто их делает физически я не знаю, но вот то что они на порядок лучше того говна что возят нам, сто пудов. 

Змінено 23 березня, 2018 користувачем doska

[R2M2 231]

5 минут назад, doska сказал:

Вам шашечки или ехать? Станок есть? Цена есть? Гарантия есть? Кредит под этот станок есть?

А кто чугун льёт мне как-бы пофигу. 

 

Я эти станки вживую видел. Как определить кто их делает физически я не знаю, но вот то что они на порядок лучше того говна что возят нам, сто пудов. 

Они плюс-минус одного уровня с прочими иплами, джетами и зенитеками. Возможно вообще из одного ковша разливались. До европеских станков 80-х 90-х они по качеству конечно не дотягивают. По сравнению с нашими станками б.у. их плюс только в том, что полная комплектация и не надо искать где станину перешлифуют не запоров геометрию. В остальном плюсов эти станки не имеют. Наши станки типа лт-10 или ит-1м считающиеся легковесными весят тонну, китайские станки аналоги пусть и с листовой тумбой, но весят в полвину от них. Вот и думайте и решайте сами какие это замечательные станки. ) Хотя на самом деле они теперь везде такие, что в Германии, что в штатах. В Европе вроде только TOS еще сам станки выпускает, ну может еще кто-то. Шаублин не знаю, может тоже качественный китай.

[4post 299]

6 часов назад, Bogdan сказал:

Что это тотальное разрушения убило наше станкостроение кроме мелких

Тут змушений не погодитись.

Так, наше, тобто радянське верстатобудування було погублене не руйнуванням, навіть не баригами-директорами, хоча їх заслуга тут вагома і багато верстатів вони тупо знищили, а прогрес і погане стимулювання інженерів вкупі з відсутністю верстатобудівної школи.

Адже, ні для кого не секрет, що технічне переозброєння виробництва, тобто повна заміна верстатного парку, в світі проходить раз на п'ять років. А що ми залишили собі від радянського та пострадянського спадка? 1К62, флагман верстатобудування, взірець, десь 60-х років випуску, котрий змалювали з чогось, що було у виробництві у 50-і роки? По факту, може він і не поганий, навіть вдалий, та морально застарів він ще у 60-і роки.

За якість верстатів радянських часів взагалі мовчу. Хто не вірить - розберіть щось, або полазьте по форуму.

Тут або купити відро з болтами радянського виробництва, будь-що, верстат, машину, пральну машину, або брати щось європейське або більш-менш пристойне китайське.

Ну, давайте-таки проведемо опитування, хто їздить та використовує, при цьому балдіє з радянських чи післярадянських машин чи іншого? Хіба що мазохісти. Або совкодрочери.

Приклад. "Таврія", накрився термостат. Встановили новий - російський, накрився, другий новий російський, знов кипить. Кинули поляка за 3 копійки - працює! Ось такий спадок і сучасне виробництво на постсовкові. За взірвані реактори та зруйновані греблі мовчу.

[Богдан 1987 322]

Немає нічого поганого щоб на добре не вийшло! О так само мій шеф колись переживав нарахунок поліграфічних станків. Що то буде далі вже всі державні друкарні розвалилися, де брати станки ... І раптом наші хлопці виявляється возять, любе і різне, що душа бажає! Єдиний нюанс це те що халяви більше немає! Якщо друкарська б/у там коштує 30 т. $ то у нас вона вже 36-40!! А кого скільки хватить наглості! 

Так само буде і з металообробкою!

[R2M2 231]

17 минут назад, 4post сказал:

Тут змушений не погодитись.

Так, наше, тобто радянське верстатобудування було погублене не руйнуванням, навіть не баригами-директорами, хоча їх заслуга тут вагома і багато верстатів вони тупо знищили, а прогрес і погане стимулювання інженерів вкупі з відсутністю верстатобудівної школи.

Адже, ні для кого не секрет, що технічне переозброєння виробництва, тобто повна заміна верстатного парку, в світі проходить раз на п'ять років. А що ми залишили собі від радянського та пострадянського спадка? 1К62, флагман верстатобудування, взірець, десь 60-х років випуску, котрий змалювали з чогось, що було у виробництві у 50-і роки? По факту, може він і не поганий, навіть вдалий, та морально застарів він ще у 60-і роки.

За якість верстатів радянських часів взагалі мовчу. Хто не вірить - розберіть щось, або полазьте по форуму.

Тут або купити відро з болтами радянського виробництва, будь-що, верстат, машину, пральну машину, або брати щось європейське або більш-менш пристойне китайське.

Ну, давайте-таки проведемо опитування, хто їздить та використовує, при цьому балдіє з радянських чи післярадянських машин чи іншого? Хіба що мазохісти. Або совкодрочери.

Приклад. "Таврія", накрився термостат. Встановили новий - російський, накрився, другий новий російський, знов кипить. Кинули поляка за 3 копійки - працює! Ось такий спадок і сучасне виробництво на постсовкові. За взірвані реактори та зруйновані греблі мовчу.

 

Честно говоря картинку Вы нарисовали куцую. 16к20 или 1к62 конечно станки наиболее знаменитые, но в 80-е годы вполне себе мы выпускали станки чпу, как токарные, так и фрезерные, а так же всякие там эрозионные и прочее-прочее. Бытовая техника там или автопром- это отдельная песня. Я б мог бы вам тоже понарассказывать про невкусную американскую еду. И мировой гегемон, и купить можно все что угодно и многое дешевле чем у нас, а вот массовая еда не из элитных распределителей ну не вкусная. )

Так что будем или станки обсуждать, или стиральные машины с чайниками.

Хотя не, можно и стиральные машины. Есть такая легендарная фирма Миле немецкая. Их машинки были в свое время лучшими и относились к премиум сегменту бытовой техники, производитель давал на них 10 лет гарантию. Не помню в каком году ее отменили, но теперь их гарантия как и качество не отличается от среднего по палате. Европейцы и те же американцы покупают те же китайские станки, что и мы. Да, в штатах это всякие там Гризли, в европе джеты и прочее, но это ширпотреб и люди его покупают, немцы это покупают... Немцы, когда-то законодатели индустриальной моды, высочайшего качества и новаторских инженерных идей... Сегмент универсальных станков без чпу в этом смысле мертв по всему миру. Именитые производители не считают для себя интересным более выпускать или усовершенствовать такие станки и потому данная ниша отдана на откуп китайцам.

Я хочу сказать, что все очень сильно поменялось в мире, но мы продолжаем друг другу все втирать про таврии или угловатые холодильники. Те убогие советские холодильники тем не менее у многих работают до сих пор. Я это не к тому что это какое-то великое достижение наше из прошлого, просто то было другое время и стандарты были тоже другими. Мы же теперь вынуждены покупать всякое гуано и рассказывать друг другу всякие сказки.

[R2M2 231]

21 минуту назад, Богдан 1987 сказал:

Немає нічого поганого щоб на добре не вийшло! О так само мій шеф колись переживав нарахунок поліграфічних станків. Що то буде далі вже всі державні друкарні розвалилися, де брати станки ... І раптом наші хлопці виявляється возять, любе і різне, що душа бажає! Єдиний нюанс це те що халяви більше немає! Якщо друкарська б/у там коштує 30 т. $ то у нас вона вже 36-40!! А кого скільки хватить наглості! 

Так само буде і з металообробкою!

У барыг с наглостью никогда особых проблем не было. Будет нужно так и маму родную продадут вместе с пылью с мебели.)

[Санёк. 114]

10 часов назад, Богдан28 сказал:

Добрый вечер всем. Вообщем очередная болезненная тема, от которой не убежать и не спрятаться... Запасы родины по некоторым станкам исчерпаны (нет их на рынке, нет от слова совсем, даже под восстановление) и следующего завоза что-то не видно... Но потребность в них никуда не делась. Что же делать? Китай? Б/у Европа? Самоделка?

Я не рассматриваю уровень новых заводов или серьезных предприятий - там и так все понятно. Вопрос что делать НАМ?!

Спрос рождает предложение. Пока есть тяжеленный чугунка от СССР, будем работать ею. Надо будет крепкий современный станок-он будет. Только по заоблачной цене. Но напомню, что при совке станок в гараже-была экзотика. Из детства помню-на 7ми тысячный посёлок был один 1к62 у знатного моториста. 

Так что, времена бывают разные-прорвёмся.

Лучше б у нас смертность рождаемость не обгоняла, как сейчас. Мы вымирающая нация. Остальное-мелочи.

[4post 299]

1 час назад, R2M2 сказал:

Честно говоря картинку Вы нарисовали куцую. 16к20 или 1к62 конечно станки наиболее знаменитые, но в 80-е годы вполне себе мы выпускали станки чпу, как токарные, так и фрезерные, а так же всякие там эрозионные и прочее-прочее. Бытовая техника там или автопром- это отдельная песня. Я б мог бы вам тоже понарассказывать про невкусную американскую еду. И мировой гегемон, и купить можно все что угодно и многое дешевле чем у нас, а вот массовая еда не из элитных распределителей ну не вкусная. )

Так что будем или станки обсуждать, или стиральные машины с чайниками.

Хотя не, можно и стиральные машины. Есть такая легендарная фирма Миле немецкая. Их машинки были в свое время лучшими и относились к премиум сегменту бытовой техники, производитель давал на них 10 лет гарантию. Не помню в каком году ее отменили, но теперь их гарантия как и качество не отличается от среднего по палате. Европейцы и те же американцы покупают те же китайские станки, что и мы. Да, в штатах это всякие там Гризли, в европе джеты и прочее, но это ширпотреб и люди его покупают, немцы это покупают... Немцы, когда-то законодатели индустриальной моды, высочайшего качества и новаторских инженерных идей... Сегмент универсальных станков без чпу в этом смысле мертв по всему миру. Именитые производители не считают для себя интересным более выпускать или усовершенствовать такие станки и потому данная ниша отдана на откуп китайцам.

Я хочу сказать, что все очень сильно поменялось в мире, но мы продолжаем друг другу все втирать про таврии или угловатые холодильники. Те убогие советские холодильники тем не менее у многих работают до сих пор. Я это не к тому что это какое-то великое достижение наше из прошлого, просто то было другое время и стандарты были тоже другими. Мы же теперь вынуждены покупать всякое гуано и рассказывать друг другу всякие сказки.

Нащо це тут?

Було нормальне стимулювання висококласних інженерів та робочих? Не було. Не було ні автомобільної школи, ні верстатобудівельної.

Було швидке втілення передових виробів? Приклад: приїхали інженери до німеччини на завод, що робить мікросхеми, побачили лінію з виробництва, і питають: скільки часу необхідно для переобладнанння лінії на оцю мікросхему. Німець дав завдання інженерам, лінія за 3 години була готова до випуску. Наші: ого, ми переобладнуємо нашу лінію півроку!

Були просунті верстати, побутова техніка, ширпотреб?

Що працювало з того, що не було перемальовано або куплене, тобто морально застаріле?

Завод "Арсенал" - то довоєний! Цейс. На сучасних на той час, нових радянських верстатах там лише виробляли корпуси. Оптику робили на 50-річних верстатах.

ВАЗ - то Фіат.

"Москвіч" змальований.

"Зіл" змальований.

Холодильник "Мінськ", що "досі гарно" працює - то ... Хоча, електрики він жере разів в п'ять більше за сучасні моделі, бо ж він морально застарів.

 

Серед того, що було просунуте - то оборонка. Вона була на крок, а то і два попереду. Народне ж господарство розвивалось за "залишковим принципом". Телевізори "Електроніка 409Д" зустрічали? Ото були якісні вироби, бо збирали їх на Хмельницькому оборонному заводі з війскових неліквідів.

 

А зараз бариги не збираються вкладати в виробництво, бо  не вміють, не знають, та й нащо? Вкладати своє зараз? Тому перспективи ніякі.

 

Купляв гріючий кабель "Деві". Мені його монтують і кажуть: гарантія 10 років. Питаю: чому, що йому там трапиться? Відповідь: кожні 10 років в Данії капремонт, кабель все одно викидають.

Оце то, що необхідно знати про якість імпорту. Любий виріб має працювати лише свій ресурс. Нічого використовувати сірники по 2-3 рази, тобто 2-3 "моторесурси" то просто дико.

[Богдан28 715]

17 минут назад, 4post сказал:

Любий виріб має працювати лише свій ресурс. Нічого використовувати сірники по 2-3 рази, тобто 2-3 "моторесурси" то просто дико.

А как назвать то, что у нас например в Полтаве на одной из передовых фирм (вообще они величают себя фирмой европейского уровня) - 70% станочного парка СССР перекапиталеный и перекрашенный минимум по 2-му разу? И это в принципе действительно ведущая фирма для Полтавы.... 

При этом они покупают новые станки, но очень скрипя зубами и по большой нужде... Почему? Ответ один - ЦЕНА.

[gesichtslos 544]

12 часа назад, olkogr сказал:

Б. К. Європа. При чому там універсали в прекрасному стані за адекватні гроші продають. 

Згоден ..але як іх ввезти. І яка буде ціна після перетину кордону?.. Я би, звичайно, хотів красеня sn 402, а ше краще sn 502. В 502му прохідне шпінделя 105мм!! Нашим і не снилося! І не потрібно нарізать коротких заготовок, хіба що на метровки. Виточив, тут же і відрізав.

[4post 299]

27 минут назад, Богдан28 сказал:

Почему? Ответ один - ЦЕНА.

Тому, що в нас умовно безкоштовна робоча сила.

Сучасний верстат впарі з сучасним інструментом дає приріст продуктивності в 2-3 рази.

При цьому в 2-3 рази зменшуються постійні витрати на виробництво: освітлення, опалення, частково заробітна плата.

Хоча, передова фірма може і не опалювати виробничі приміщення, аби в офісі тепло було...

І головне не ціна, а небажання вкладати в виробництво нічого взагалі вкладати. Начебто, вже писав?

[Богдан28 715]

Нашел я чисто случайно целый цех этих редких станков... Угадайте где? И угадайте что их ждет?  С24-й минуты... Грусть-печаль....

 

[Bogdan 789]

4 часа назад, 4post сказал:

За взірвані реактори та зруйновані греблі мовчу.

Занадто все однобоко.

Реактор проектував мій земляк. То я тріхи цю історію знаю. Тако давно знаю історію (з перших вуст) про невдалий експеремент на тому реакторі.

Так глибоко в станках нема смислу, совкових станків дуже мало. Починаючи з індустралізації їх тупо відбирали в іноземців, потім відбирал все у населення, щоб щось купити у тих же іноземців, далі вивезли все "трофеями". Був невеликий період коли їх робили масово і не дуже якісно. В мене є кілька німецьких станків, кілька клонів німецьких, є совкові, таки якість дуже різна, та це не завжди буде важливим у виборі станка. Кустарі токарюють на вбитому 1А616 і ніхто не збирається їх капіталити - а навіщо? - так в дуже багатьох токарів.

[Санёк. 114]

Я уже написал чуть выше...

Выйдите на улицу, и мысленно сотрите ластиком каждого второго-к 2050 нас будет столько. Зачем беспокоится о железе, если на нём некому будет работать.

Наше будущее.

Цитата

Отдел экономических и социальных проблем ООН опубликовал прогнозы демографической ситуации в мире на период до 2050 года.

А в Украине, наоборот, предвидится резкое падение численности населения чуть ли не вдвое – с 46 млн. до 26 млн. человек. 

 

Змінено 23 березня, 2018 користувачем Санёк.

[Nik 803]

 Не нужно никого стирать ластиком. Если каждый будет следовать хотя бы элементарным принципам морали, будет человеком, все будет лучше всех. 

[Bogdan 789]

4 часа назад, R2M2 сказал:

Да, в штатах это всякие там Гризли

Все (вроде бы четыре) основные производители станков льют чугун в Китае. Дешевле китайской кузни пока нет и это только радует всех, вся грязная работа делается за рубежом. 

3 часа назад, Санёк. сказал:

что при совке станок в гараже-была экзотика

Это была тюрьма. Нетрудовые доходы - конфискация и тюрьма. Этот станок мог быть только в период кооперации - под конец совка.

2 часа назад, 4post сказал:

Було нормальне стимулювання висококласних інженерів та робочих?

Їх самих не так багато і було. Показник - Нобелівські премії, хто їх отримував... з совка - пару чоловік. Та й якщо був прорив, його робили для армії і лише для армії. В 75-ому був розроблений ЕВМ на літаку, яка на 15-ть років випередила весь світ, але це було секретно, тому ми радувались калькуляторам, не знаючи, що в нас є надсучасні компи. Потім (через 15 років) ці технології пішли в маси але не в нас і мали шаленний розвиток.

2 часа назад, 4post сказал:

то оборонка

Ще в універі вчили - 98% йшло на воєнку. Не напряму але також майже все. Всі громадські літаки - по проекту були бомбардувальниками і т.п. і протягом "трьох годин" перетворювались на ту ж воєнку.

2 часа назад, 4post сказал:

Любий виріб має працювати лише свій ресурс.

Це не мішає і у тій же данії вижимати лимон до кінця. Ніхто не буде викидати щось, якщо на цьому можна заробити. Дуже непоганий зразок - "золота лихоманка" - шоу, де всі працюють на старії техніці. Ніхто нового не купує. А вижима до останньої каплі.

2 часа назад, Богдан28 сказал:

Ответ один

окупаемость. Цена - это только цифра в бухгалтерии. Не покупают - бо нет выгоды. Не отрабатывает.

Вчера смотрел видеоролик "столяра" (наш земляк) у него два ЧПУ, один очень большой и дорогой - купил и он у него отработался мгновенно. Есть сбыт. Любой завод вам даст станки с рассроченной выплатой, если это будет выгодно вам и им, всегда на выгоду найдется инвестор. Не покупают - нет для них окупаемой работы.

1 час назад, 4post сказал:

Тому, що в нас умовно безкоштовна робоча сила.

Золоті слова. Перший паровий двигун був розробленний десь 2500 років тому. До цього були вже шестерні і механізми. Тоді ж була "програмована" механіка. Але ніхто і не думав, що рабів можна замінити іншою силою - бо вона дорога.

Кріпацтво змушені були відмінити, бо так і залишились би у феодальному. До якого і повернулись при союзі - от і не було розвитку. На одну коняку потрібен був один селянин, щоб її кормити і т.д. Навіщо трактор, якщо і селян і коней валом і за них не потрібно платити.

В нас зараз тріхи міняється, хоч і важко. Всі побачили, що можна заробляти в рази більше і погнали "туди", і прогнози ще більші. Це впливає в нас на ціну, саме за роботу, тому ця ціна буде витягувати і оплату за роботу. Що дуже добре видно і на "токарях" іт.п.

 

[Bogdan 789]

58 минут назад, Санёк. сказал:

нас будет столько

Поцыкався переписом населення до війни (точно не пам'ятаю, десь 20-ті-30-ті, і глянь скільки росіян було) - дуже здивує.