knife_life

Масло для хобійної термообробки

22 повідомлення у цій темі

Доброго всім дня.

Підкажіть, будь ласка, які марки масла підійдуть для термообробки в "побутових" умовах?

Я розумію, що ідеально використовувати такі ж, як і в промисловості, і на цьому питання закрити :-).

 

Проблема в тому, що ті масла, які використовуються в "дорослій" термообробці - як правило, продають великими об'ємами, і коштують вони дорогувато, принаймі для початківця з хобійними задачами. Ну, і є заморочки з купівлею - працюють з 9 до 18, контори десь в промзонах, без пересилки і т.д. Тобто, трошки квест.

Виняток хіба що "И20" - ціна нормальна, на заводах використовують - але не знайшов поки що місця, де продадуть 5 літрів, а не бочку в 20 л.

Гартувати планую У8-У12, 60С2А, 9ХС, 50Х14МФ, 95Х18 - деталі тонкі і відносно довгі (поковки ножів та просто полоси сталі для клинків).

 

Може, і правда варто зупинитись на И20, і хтось підкаже, де можна купити літрів 5?

Або взяти якесь автомобільне, недороге (тоді яке і де дешевше) ?

 

Починав з відпрацьованого мастила (результат "нє очєнь", але якось загартовувалось), потім дали якогось моторного - суб'єктивно, краще.

Тепер же хочу трошки наблизитись до нормального техпроцесу :-).

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Покупал в Киеве канистру И20 за 560 грн вроде. Расположены недалеко от Святошино.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Для термообработки в качестве закалочной среды используются масла серии МЗ  и  МЗМ. Они обладают невысокой вязкостью и небольшой температурой вспышки. Имеют еще ряд присадок. Продаются бочками. Для домашних условий индустриальное И20А будет оптимально.

 

Отработками можно пользоваться, но лучше предварительно проверить. 

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

В закалочных маслах еще важно малое количество воды и низкая испаряемость.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Я на базарі купив літрову пляшку И20. Спробуй пройтись по авто-тракторо магазинах, на авторинок, мусить бути

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Таблицы эффективности и скорости охлаждения в различных маслах можно посмотреть у Петраша или Хазана. Из того, что можно купить с рук, можно попробовать трансформаторное масло - оно более текучее и имеет большую теплопроводность, чем индустриальные масла.   

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

На авторынках должно быть И-20 Также его продают на разлив. Дешёвая промывка ДВС это как правило И-20..

Заказать 5л И-20 и в паутине можно чтобы ножками не бегать. с доставкой на дом. В Киеве много фирм торгующие маслами

Тут луче поставит вопрос в другом ключе .Какова производства И-20 лучше брать.

Масло маслу рознь.

 

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
4 минуты назад, Николай Владимирович сказал:

Дешёвая промывка ДВС это как правило И-20

Колеги-автомобілісти говорили, що є якесь дешеве рідке "промивочне мастило" - виходить, це може бути саме И20? Турбуюсь, чи не буде в цьому "промивочному" якихось присадок для кращого "відмивання", які, в свою чергу, будуть шкідливими при гартуванні?

 

1 час назад, alex01 сказал:

Покупал в Киеве канистру И20 за 560 грн вроде. Расположены недалеко от Святошино

Каністра - 5 літрів, чи 10, 20 ? Можливо, ви згадаєте, що то будла за контора? А то Святошин - це досить близько, було б зручно.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

560 грн за канистру 20 литров, с канистрой вместе. Если есть своя тара то будет немного дешевле.

https://masla-smazki.com/g189081-industrialnye-masla-gost

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 Конечно, идеальный вариант И20.

 Но, давайте разберемся в сути процесса, хотя бы в первом приблидении. Когда мы говорим, что какое то масло, для закалки лучше, а какое то хуже, мы говорим о чем? Я думаю, что никому нет дела до внешнего вида масла и на сколько детали почернеют в нем, при закалке. Тем более, что они чернеют не в масле, а в печи.  Значит, Вам главное, что бы детали закалились. От чего зависит качество закалки? От соблюдения режимов термообработки и от марки, и качества материала. К основным параметрам режима относится температура нагрева, выдержка при температуре и скорость охлаждения. То есть, для стали, абсолютно все равно куда вы ее засунете охлаждаться, хоть в пиво, хоть в тело жирного раба, главное, что бы вкорость охлажления соответствовала условиям образования структуры с высокой твердостью. В закалке, есть один очень важный термин - критическая скорость охлажления. Это, та скорость охлаждения ниже которой сталь перестает калиться. Если скорость охлаждения выше критической - сталь калится, ниже - не калится. Но, не нужно очень сильно увлекаться скоростью охлаждения, может все потрещать. Поэтому ее выбирают оптимальной. Легироаанные стали могут калится с меньшей скоростью, поэтому их калят на масло, углеродистые, до У10 нужно охлаждать быстро, поэтому их калят на воду. Скорость охлаждения зависит от свойств охлаждающей среды (в основном жидкотокучесть и теплоемкость) и ее температуры. Свойства масла И20 вполне позволяют калить все перечисленные Вами стали, кроме У8. Более того, все перечисленные Вами заготовки, для ножей из легированных сталей, закалятся даже в отработке. Им все равно плавеют в масле частички золы, или нет, главное, что бы хватило скорости остывания. А им ее хватает. А, 95Х18 успеет закалиться, даже при охлаждении на воздух. Со сталью У8 всегда проблемы, на масло (любое) она не калится, или дает не высокую твердость, на воду ее страшно ведет, да еще и  может потрещать. К ней нужен особый подход. Но, я не советую тратить время на эту сталь, делая из нее нож. Не велика птица, нож из нее не ахти, поэтому лучше ее избегайте. Теперь выводы, по выбору масла делайте сами. 

 Но, это эще не все. Когда Вы писали, что на отработку детали закалились плохо, что Вы имели в виду. В чем заключается эта "плохость". Низкакя твердость, трещины, поводки, или что? После определения "плохости" и ее размеров, можно будет делать выводы о причинах. И, причиной может оказаться совсем не отработка. Не забывайте и одругих параметрах закалки. Прогрелась ли деталь? Как Вы определили темературу? Было ли выгорание углерода с поверхности? Какая была температура отработки, при закалке? Не было ли подмены марки материала? Это далеко не все аспекты из за которых Вы могли получить неудовлетворительную закалку. Кроме того, важен общий техпроцесс Вашей закалки. Каждая мелочь может повлиять на результат. Вам может казаться, что Вы все, буква в букву, выполняете, как написано, но одна упущенная деталь может свести качество термообработки на самый низ. 

 Очень важен точный котроль температуры. Мне часто говорят, что с темперптурой у них все нормально, измеряют очень точными и очень дорогими приборами. При первом приближении, определяется не правильная установка термопары и, в результате, термопара измеряет свою темперптуру (никому не нужную) а темпепатура деталей совсем другая. Главное, что бы были красные. :)

 Отдельно и много можно говорить о "великих" термистах, определяющих темпераруру на глаз. Скажу без лишнего хвастовства, что я определяю температуру, на глаз, между 750 и 930 град, с точностью плюс минус 10. Но у меня опыт больше 30 лет и всегда были под рукой самые лучшие учителя, для определения температуры - приборы. То есть, я всегда видел эту температуру на глаз и на приборе. Сейчас, я уже могу работать, если приборы убрать. А скажите пожалуйста, как может человек говорить, что он видит температуру на глаз с суперточностью и никогда не пользовался приборами. Есть у меня и такие знакомые уникумы.  Это утопия. Понимаете, закалка, это не магия и не "угадай мелодию", это точное соблюдение параметров и опыт. Без опыта можно обойтись, без соблюдения технологии - нет. Если ты клинок перегреешь, то чуда не произойдет, это уже мусор и как бы ты всех не убеждал в его высоких качествах из за высокой твердости. Млжно даже показывать, как он рубает гвозди. Нет, это все чепуха, у него уже образовалась негодная структура и он спален безвозвратно. А если его сначала перегрели, при ковке, а потом нелогрели, при закалке...? :)  Так, что определяйте температуру объективно.

 Отдельная тема, это колличество закалочного масла. Много масла не бывает, но мало бывает. То есть, если Вы возьмете его всего 5 литров, закалите в нем три ножа, то оно нагреттся и следующие ножи в нем калиться перестанут. В нагретом масле будут очень медленно остывать. Я писал об этом ранее. Технологически принято считать, что все легированные стали (ероме тех, что калятся на воздух) калятся в масле, пока оно не нагреется до 60 град. Но, я уже при 45...48 закалку прекращаю. Остывает масло очень долго, чаще всего до утра. Поэтому количество масла выбирайте от своих объемов закалки. Сэкономите на масле, тогда не сможете экономить на электроенергии, и делать большие загрузки печи. Это Ваше дело, но 5 литров, это очень мало и даже 10 маловато. Решать Вам.

 

7

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

@Nik - Дуже дякую за пояснення.

Під "погано загартувалось" я мав на увазі низькувату твердість. Перевіряв методом дряпання заводських ножів та скла - і скло не дряпало (навіть до відпуску). Заводські ножі вдалось поцарапати не всіма заготовками (до відпуску заготовок), після відпуску жодна заготовка не царапала заводський ніж, але і навпаки, заводські майже не царапали заготовку.

 

Важливе уточнення - у мене поки що немає точних приладів. Тому я, врахувавши Ваші поради, як попередні, так і  в цьому треді, спершу спробую облаштувати процес гартування так, щоб виключити якомога більше неоднозначностей.

А саме - планується електропіч (ШПГТ, фехраль, REX-C100, ТХА, 1.5 КВт). Власне, в процесі.

Врахувавши Ваші слова: "все перечисленные Вами заготовки, для ножей из легированных сталей, закалятся даже в отработке" - перші спроби гартування (після побудови пічки) проведу у відпрацьованому мастилі, оскільки його обіцяли дати зовсім занедорого. Потім, можливо, візьму "И-20", в тій конторі, що порадив @alex01

 

Щодо об'єму та температури рідини для охолодження - тут особливо дякую за пораду, бо я якось не звернув уваги в "Довіднику молодого терміста" на її максимальну температуру, і в голові помітно вищі значення.

 

Далі, в залежності від результатів, буду коригувати процес.

 

Дуже дякую всім за поради!

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
1 час назад, knife_life сказал:

спершу спробую облаштувати процес гартування так, щоб виключити якомога більше неоднозначностей

 Вы дуже добре все зрозуміли.

Тільки спосіб визначення твердрсті дуже примітивний, навіть дубовий. Якщо прибора ніякого нема, Вам треба навчитись визначати твердість за допомогою надфиля. Візьміть декілька завідомо загартованих виробів, наприклад, підшипник - 62 HRC,  автомобільна пружина, обо ресора - 48 HRC, ще що небудь, що ви знаете твердість завідомо, потріть їх надфилем по черзі і відчуйте різницю. Потім потихеньку прилаштуєтесь, коли будете гартувати свої залізяки. Цей спосіб на багато об'єктивніший, ніж зі склом, або "залізяку об залізяку", описаний Вами. Я, навіть, не можу коментуаати, на скільки такий спосіб необ'єктивний. Спосіб визначення твердості за допомогою тарованого надфиля, навіть гостований і використовується в промисловості (навіть в літакобудуванні). Наприклад, коли треба визначити (підтвердити) твердість в невеликому отворі, куди не підлізе ніякий індентор. Всі нормальні термісти, замість олівця, носять в кишені тарований надфиль. Як нічого немає, я, буває, визначаю твердість, по висоті звуку. Теж, нічого воєнного, головне, прилаштуватись і мати досвід. 

Змінено користувачем Nik
2

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Калю ножі в трансформаторному маслі. Виходить непогано. Рідке масло швидже відводить тепло від заготовки.

Муфельну пічку робив сам. Усе працює  років зо пять.По твердості можу  судити тільки субєтивно

 

Змінено користувачем Михайло 79
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 

13 часа назад, Михайло 79 сказал:

Калю ножі в трансформаторному маслі

 Це Вы про мене, мабудь, сказали в відео. На цю тему, трохи люблю поговорити й пописати. На другі теми, не дуже. Так, що вибачайте, якщо напишу, щось зайве.

Я пракиик та теореиик в одному флаконі, так що попробуємо цю тему розкласти по полочкам, з практичної і теоретичної точки зору. Почнем з того, з яких сталей роблять шатуни. Для таких деталей завжди  використовують середньо ліговані сталі з відносно невеликим вмістом вуглецю. Це роблять навмисно, щоб сталь гартувалась на масло і не давала великих поводок. Таким деталям не траба бути дуже твердими, такі деталі повинні бути оптимально в'язкми і пружнимию щоб витримувати сотні міліонів цикців знакоперемінних навантажень.  Середньо ліговані сталі з невеликим вмістом вуглецю, типу 30ХГСА, мають, як раз такі властивості. А сталі з високим вмістом вуглецю не мають таких властивостей, якщо навіть, після гартування, їх довести до необхідної, для шатуна твердості. А шатун з високою твердістю не з'їде, навіть, з ковеєру. Так, що сталі, для таких деталей,  середньолеговані і мають не високий вміст вуглецю і коли гартуються на масло дають не максимальну твердість, а твердість на рівні 52...54 од. Потім, відпуском, їх доводять, приблизно, до 42...44.  Такі правила гри і всі відхилення від них нічого доброго для двигуна внутрішнього спалювання не несуть.

 Але це не все. З відео не зрозуміло з якого апарата ці шатуни. Ящо з масового виробництва, то вони взагалі-то можуть бути виготовлені зі 40Х, але вона також дасть максимум 55. 

 Я зустрічав і робив сам, відповідальні шатуни в яких поверхню цементують. Такі шатуни, після гартування, на поверхні утворюють шар металу, хоть і твердого, але із величезними стискаючими напруженнями, які не дають тріщині зародитись, взагалі, ніколи. Якщо такий шатун розкувати, то цементована поверність, все одно, вилізе на край і залишиться на кромці ножа і буде загартована по мкксимуму, поки не сточиться.

 Але,  саме головне, що при відсутності об'єктивного контролю, це все марні балачки.  Якщо взяти ніж з твердістю 55 од. і не мючи досвіду об'єктивного контролю, можна не помітити що твердість там не зовсім максимальна  (у мене Ваше відео починає глючити, коли Ви починаєте шкребти по чомусь ножем). Але твердість в 52..54 од. цілком підійде, для мисливського ножа, та ножа для гаражу. 

 Якось, так.

1

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Подякував за цікаву інформацію,почерпнув багато цікавого.Я пробував з різних кувати,але гарно взяли закалку шатуни мотоцикла ЯВА 350/638.Після ковки залишав припуск на вигоряня і мех обробку.Після закалки шкло царапають ( на відео шкребу по склі).Можливо і цементований шар ... .Фініш клинка-поліровка,ніяких тріщин невипливає.Я нетеоретик,просто показав результати своєї роботи.Ви усе обгрунтували,за що Вам щиро подякував. 

   Відео було для людей які просто хочуть поплескати язиком сидячи на дивані ... .

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Ну закалка это закалка закалка до 20-25 ед. тоже считается закалкой, а вы пожалуйста раскажите с какой твердости металл начинает царапать стекло?

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

 Raider,можете  " погуглити" ,інформації багато .

Змінено користувачем Михайло 79
Додав інформацію
0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

я нехочу читать предположения, я хочу факты. потому что я тоже имею муфельную печь, но я имею и твердомер к тому же так вот хзочется проверить при какой твердости лезвие начинает царапать стекло, но очень нехочется весь диапазон каклить от 20 единиц.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
, Raider написав:

с какой твердости металл начинает царапать стекло

Якщо царапати реально металом, а не окалиною (тобто зачистити від окалини ту частину, якою будемо царапати), і тиснути з силою (суб'єктивно) кілограм 10, не більше - то "царапає скло" ~ = 60HRC і більше. Там багато нюансів, у яких я "плаваю", але примітивно - так.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
6 часов назад, Raider сказал:

Ну закалка это закалка закалка до 20-25 ед. тоже считается закалкой

 Смотря, какой смысл придавать термину "закалка". Если, в общем и о метале, то закалка -  это нагрев до определенной температуры и ускоренное охлаждение. А дальше, нюансы. Заклка с получением 20 ед, это один из нюансов. Если делать все правильно, по технологии, то в зависимости от хомсостава, у каждой стали есть своя темпертура нагрева ( у многих она сходится), под закалку и своя скорость охлаждения (то же, у многих сходится). Если провести закалку, придерживаясь технологии, для данной марки стали, то, при закалке, мы получим максимальную твердость, для этой стали. Когда повышают мехсвойства детали (твердость, прочность, упругость и др.), сталь сначала калят по технологии, одинаково (для отдельной марки стали) и получают твердость, по максимуму. Но, только, закаленную деталь, ставить на эксплуатацию нельзя, ей нужно провести отпуск, т. е. повторный нагрев с медленным охлаждением. Чем выше температура отпуска, тем меньше будет конечная твердость (есть исключения). Например, возьмем выточим болт из стали 45, для акалки, его нужно нагреть до 850, охладить в воде и мы получим около 55 ед (может он и поцарапает стекло, если сильно давить). Использовать его таким нельзя, при закручивании, он лопнет, как стеклянный. Поэтому его отпускают при температуре 450..480 град и получают около 35 ед. Такой болт, уже не оторвешь. Таким образом упрочняют большинство сталей.

 Но, есть интересные стали, которые, после закалки, наоборот, мягкие, как пластилин и с ними можно делать все, что хочешь. А когда сделаешь, их нужно поставить на отпуск (здесь он называется, старение) и деталь, при этом отпуске, набирает твердость. И ее можно эксплуатировать. Так же точно термообрабатываются дюрали и некоторые бронзы. 

 Так, что "закалка" - понятие растяжимое :)

 С какой тведости царапается стекло, к своему стыду, сказать не могу. По идее, никакую сталь нельзя закалить тверже стекла. Как же она млжет его царапать. А если она царапает стекло, то это, скорее всего, не царапанье, а выкрашивание. А выкрашивание завасит не только от твердости, а и от формы царапающей кромки, усилия, окалины, примеси какой нибудь (или другого налета). Здесь трудно перечислить и придумать эти факторы. Да и, вообще, царапанье, или выкрашивание, это не только не технические термины, но и очень субъективная оценка качества. А если качество оценивать не правильно, то это уже не качество вовсе. Но, в первом приближении, конечно, можно сказать, что если закаленной сталью удается царапать стекло то у нее твердость не кислая. Но, опять же, это не значит, что она закалена, по технологии и качественно. Высокая твердость, после закалки, это еще не 100е качество.  Можно, взять перегреть обычную углеродистую сталь до 1000° (а, по технологии 800...850), охладить в соленой воде и, без отпуска, на ютубе, царапать стекло, под миллион изумненных просмотров. Но, это не закалка, а цирк и полная лажа.

 Только не подумайте, что я критикую автора ролика о ножах из ЯВовских шатунов. Честно говоря, мне понравились эти шатуны (я нашел это видео на ютубе и посмотрел внимательно, полностью). Видать, там сталь довольно не плохая. Если, попробовать закалить их через-воду-на-масло, получим довольно не плохой результат, как для ножа. Только не перегревайте, при ковке.

 

3

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах
11 час назад, Nik сказал:

 Смотря, какой смысл придавать термину "закалка". Если, в общем и о метале, то закалка -  это нагрев до определенной температуры и ускоренное охлаждение. А дальше, нюансы. Заклка с получением 20 ед, это один из нюансов. Если делать все правильно, по технологии, то в зависимости от хомсостава, у каждой стали есть своя темпертура нагрева ( у многих она сходится), под закалку и своя скорость охлаждения (то же, у многих сходится). Если провести закалку, придерживаясь технологии, для данной марки стали, то, при закалке, мы получим максимальную твердость, для этой стали. Когда повышают мехсвойства детали (твердость, прочность, упругость и др.), сталь сначала калят по технологии, одинаково (для отдельной марки стали) и получают твердость, по максимуму. Но, только, закаленную деталь, ставить на эксплуатацию нельзя, ей нужно провести отпуск, т. е. повторный нагрев с медленным охлаждением. Чем выше температура отпуска, тем меньше будет конечная твердость (есть исключения). Например, возьмем выточим болт из стали 45, для акалки, его нужно нагреть до 850, охладить в воде и мы получим около 55 ед (может он и поцарапает стекло, если сильно давить). Использовать его таким нельзя, при закручивании, он лопнет, как стеклянный. Поэтому его отпускают при температуре 450..480 град и получают около 35 ед. Такой болт, уже не оторвешь. Таким образом упрочняют большинство сталей.

 Но, есть интересные стали, которые, после закалки, наоборот, мягкие, как пластилин и с ними можно делать все, что хочешь. А когда сделаешь, их нужно поставить на отпуск (здесь он называется, старение) и деталь, при этом отпуске, набирает твердость. И ее можно эксплуатировать. Так же точно термообрабатываются дюрали и некоторые бронзы. 

 Так, что "закалка" - понятие растяжимое :)

 С какой тведости царапается стекло, к своему стыду, сказать не могу. По идее, никакую сталь нельзя закалить тверже стекла. Как же она млжет его царапать. А если она царапает стекло, то это, скорее всего, не царапанье, а выкрашивание. А выкрашивание завасит не только от твердости, а и от формы царапающей кромки, усилия, окалины, примеси какой нибудь (или другого налета). Здесь трудно перечислить и придумать эти факторы. Да и, вообще, царапанье, или выкрашивание, это не только не технические термины, но и очень субъективная оценка качества. А если качество оценивать не правильно, то это уже не качество вовсе. Но, в первом приближении, конечно, можно сказать, что если закаленной сталью удается царапать стекло то у нее твердость не кислая. Но, опять же, это не значит, что она закалена, по технологии и качественно. Высокая твердость, после закалки, это еще не 100е качество.  Можно, взять перегреть обычную углеродистую сталь до 1000° (а, по технологии 800...850), охладить в соленой воде и, без отпуска, на ютубе, царапать стекло, под миллион изумненных просмотров. Но, это не закалка, а цирк и полная лажа.

 Только не подумайте, что я критикую автора ролика о ножах из ЯВовских шатунов. Честно говоря, мне понравились эти шатуны (я нашел это видео на ютубе и посмотрел внимательно, полностью). Видать, там сталь довольно не плохая. Если, попробовать закалить их через-воду-на-масло, получим довольно не плохой результат, как для ножа. Только не перегревайте, при ковке.

 

Спасибо за ответ все очень понятно и доступно.

0

Поділитися повідомленням


Посилання на повідомлення
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!


Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.


Увійти зараз

  • Зараз на сторінці   0 користувачів

    Немає користувачів, які переглядають цю сторінку