Твердомір NOVOTEST Т-Д2

[mimicon 83]

20 минут назад, Nik сказал:

 Оце так. Я думав Вы його хоть пiдвiрили. Про що тодi мова. Я можу Вам выслати комплект еталонних плиток, беплатно, напрокат, на деякий час. Атестованих. Звертайтесь, якщо буде бажання.

Я його з Романом ганяв на мірах твердості, все ОК. Правда не було можливості знімати. Можемо на відео зняти, якщо не вірите.

 

[Nik 805]

27 минут назад, igor_restavrator сказал:

одному Богу відомо,чи може шановний  Nik знає якийсь метод визначення, вважаю що прилад має право на життя і за певних умов його використання виправдане

 Я  на расстоянии, это не могу определить.  Нужно, до шлифовки, провести некоторые реальные действия  с поверхностью станины вживую, что бы узнать, сколько осталось до глины. Это вполне реально. Но, этот прибор в данной процедуре, к сожплению, будет бесполезен, как его не подключай. Этот прибор даст анализ поверхности уже после шлифовки. На станине, конечно, он покажет отлично, ясное дело, я ж не против. Да и надфилем это можно будет спокойно определить. 

[Nik 805]

29 минут назад, mimicon сказал:

Я його з Романом ганяв на мірах твердості, все ОК. Правда не було можливості знімати. Можемо на відео зняти, якщо не вірите

 Зрозумiло, вiрю. Тим паче, що вiн атестованый. Доречi, вони повиннi атестовуватись, як найрiдше, щорiчно. Та в домашнiх умовах досить буде прогнати по декiлькох плитках з рiзною твердiстю i вiкалiбрувати, якщо потрiбно. 

 Iще, доречi, я б Вам не радив дуже багато мiряти твердосплавнi плитки. У Вас кулька з такого самого матерiалу, а може i трохи гiрше (хто його знаэ). Самi розумiэте, наслiдки можуть бути, для кульки, не дуже прийнятнi. Мiряйте, краще, матерiал пом'якше, продовжите кульцi життя. Тернiть спочатку надфилем, якщо свистить, значить твердiсть добра, а кулька хай вiдпочиваэ, вона ще знадобиться.

[Одессит 4 734]

В данном случае нагрузка на шарик пожалуй меньше, чем к классическом твердомере "на глубину оттиска", хотя и имеет динамическую составляющую (удар о измеряемую поверхность).

[Nik 805]

Конечно меньше. В Роквелле на шарик давит нагрузка 100 кг (если колим по шаале В), на алмазный конус 150 кг (по шкале С). Конечно за несколько ударов шарик не склюется, но правила, для себя, лучше заводить сразу. Прибор, это не кувалда, он требует бережного и внимательного отношения.

[mimicon 83]

1 час назад, Nik сказал:

Iще, доречi, я б Вам не радив дуже багато мiряти твердосплавнi плитки. У Вас кулька з такого самого матерiалу, а може i трохи гiрше (хто його знаэ). Самi розумiэте, наслiдки можуть бути, для кульки, не дуже прийнятнi.

Про що мова, ремкомплект (пружина, бойок, спуск) коштує 20 баксів. Динамічний датчик в зборі 80 баксів.

А яка ціна твердосплавного ідентора по Роквелу, а пірамідки по Вікерсу?

[Mamaj Garage 146]

2 години назад, Nik написав:

 Заспокойтесь, я ж не Вас особисто ображаю.

Я спокійний, і вас не ображаю, я говорив про відсутність практики саме з таким приладом, а не десь там колись в контролерів бачив... Читайте інструкцію, там вказані похибки і на Вікерс і на Бінель.  

Як попало, або приблизно контроль не  проводиться, вiн повинен бути бездоганним. 

В нас різні уявлення про використання цього приладу: в вас серйозне промислове виробництво з ОТК, а в мене хоббійна майстерня, тому "приблизний контроль" - більше ніж достатньо. Повторювальність приладу дуже не погана, тому контроль скоріше не поганий ніж приблизний.

[Mamaj Garage 146]

3 години назад, Nik написав:

 Оце так. Я думав Вы його хоть пiдвiрили. Про що тодi мова. Я можу Вам выслати комплект еталонних плиток, беплатно, напрокат, на деякий час. Атестованих. Звертайтесь, якщо буде бажання.

Перевіряв  його з mimicon по еталонних мірах твердості, покази були нижчими на пару одиниць,  в межах похибки, калібрувати не став, бо тим плиткам напевно 30 років, і еталонність свою вони напевно давно втратили.  Прилад калібрований вирбником, думаю в них там серйозний підхід до цієї справи.

Змінено 9 січня, 2018 користувачем Mamaj Garage

[Nik 805]

1 час назад, Mamaj Garage сказал:

В нас різні уявлення про використання цього приладу

 Так воно i э. Для хоббi, цей прилад цiлком прийнятний.

[Mamaj Garage 146]

, Nik написав:

 Так воно i э. Для хоббi, цей прилад цiлком прийнятний.

Приладами такого типу, цілком успішно користуються і професіонали, тому ніяк не можна сказати, що він лише для хобі. 

[Nik 805]

В 12.01.2018 в 23:18, Mamaj Garage сказал:

Приладами такого типу, цілком успішно користуються і професіонали

 Без заперечень, коваль, який Вам продав того ножа, -э професiонал. Выконавець лещат, в яких одна губка м'яка, професiонал, ще "значнiший". Я не кажу, що вони, користуючись цим прибором, так накосячили. Але причини схожi i вони професiнали, на погояд багатьох. 

 Ви мене вибачте, будь ласка, за критику, але для моэi професiональноi роботи термiста i технолога, цей прилад, скорiше не прийнятний, чим "пригодиться". Також, я знаю багато других робiт термiчного направлення, де моi колеги, таку точнiсть i зручнiсть на вряд чи приймуть на ура. У нас немаэ права на похибку, вона дуже трагiчно може скiнчитись.

 У нас з Вами дуже рiзнi пiдходи до цих параметрiв. Але це нормально, не всим же бути термiстами на авiозаводах.

Зараз я попробую пояснити свою думку, як професiонала.

Я можу приблизно сказати, чому в того ножа низька твердiсть:

Причина перша - не точний вимiр фактичноi твердостi. Причина друга - не якiсна термообробка.

Начну з другоi:  Коваль не витримав нужноi температури, або, при ковцi, або термообробцi. Чому? Тому що в нього не точнi прилади вимiру, або зовсiм iх немаэ (вважаэ, що вiн все бачить "на глаз"). Причина цьому те, що вiн вважае, що для його роботи цих приладiв i очей, цiлком досить. Потiм вiн вимiрюэ твердiсть на приладi, або тре терпугом, якi дають приблизну картину i також вважаэ, ii цiлком достатньою. Тому, вiн вже багато рокiв помиляэться в температурi i навiть про це не здогадуэться. У нього однаково критичнi похибки як, при вимiрюваннi температури, так i твердостi. Причина цього нездогадування, вiдсутнiсть приладiв об'эктивного конролю. Якби в нього був хоч один нормальный прилад, вiн би одразу виявив своi помилки, i робив би завжди якiсно. 

 Якщо, те що я сказав про коваля не правда, А ЦЕ ЦIЛКОМ МОЖЕ БУТИ(!!!), i твердiсть ножа 58-62 од., тодi помиляэться прилад вимiру у Вас. Але бiда в тому, що ми цього не знаэмо. У нас замiри не об'эктивнi. Що робити..? Не бiда, якась твердiсть э, згодиться так?  В термообробцi не буваэ - "згодиться й так". Дорого за це можна заплатити.

 Повiрте, це не випендрьож. Цей пiдхiд склався не за одне десятилiття роботи i не за два...

 Випадок з лещатами, мабуть, випадаэ з нашоi логiки тому що в тих "професiоналiв", нiяких приладiв, або зовсiм немаэ, або вони вважають, що для iхньоi роботи "i так достатньо точностi".

 Але, я можу Вам навести приклад дуже успiшного використання данного приладу на професiйному рiвнi. Це вимiр твердостi залiзничних рейок, якi вже укладенi. Вимiр станини. I не виключаю ще багато схожих прикладiв вузького професiйного використання данного приладу. Приад цiлком маэ право на використування, з деякими об'эктивними обмеженнями. 

[Mamaj Garage 146]

, Nik написав:

 для моэi професiональноi роботи термiста i технолога, цей прилад, скорiше не прийнятний, чим "пригодиться".

То ви так і кажіть, що саме для ваших потреб на авіазаводі не підходить,  не купуйте, які проблеми. Ніхто не каже, що він точніший від стаціонарного, але він універсальний, і в тому великий плюс. Його можна використовувати як доповнення до стаціонарного, порівняти покази, при потребі відкалібрувати по плитках твердості і буде показувати навіть дуже точно,  бо далеко не кожну деталь можна поміряти на стаціонарному.  Ви далекі від обєктивності, бо навіть не порівнювали їх, а вже кажете, що не прийнятний. 

В коваля твердоміра скоріш за все нема, а вартувало б придбати.

 Але, я можу Вам навести приклад дуже успiшного використання данного приладу на професiйному рiвнi.

- а кажете не прийнятний, а на любительському рівні, то взагалі не пахане поле, від ножичків, запчастин, оправок і до станин.

[R2M2 231]

Ну я еще вижу смысл купить Роквелла, ну чтоб был. А приблуду на отскок шарика можно сделать из трубочки с присобаченной линейкой и по мерам твердости сделать себе шкалу. Будет по сути приблуда не сильно отличающаяся от этой, но требущая зоркого и быстрофиксирующего показания галаза. ) Но за 15 гривен, если меры уже есть в наличии, а не за сколько-то килогривен. Из минусов- реальные показания будут только в диапазоне имеющихся мер, а промежутки придется как-то интерполировать. Но можно попросить знакомого термиста наделать мер побольше и промаркировать их по реальным измерениям . Ну это все в теории конечно, но думаю сделать такой аналоговый прибор реально. А потом запостить на форуме шкалу для распечатки на принтере и высоту трыбочки (высоту падения шарика с которой будет отскок, точные данные по диаметру и весу шарика и пусть и все желающие повторяют конструкцию народного экспресс твердомера.

[Nik 805]

7 часов назад, Mamaj Garage сказал:

 Ви далекі від обєктивності, бо навіть не порівнювали їх, а вже кажете, що не прийнятний

 Обана. Вы опять. Я же просил не переходить на личности. Ну да ладно... переживу.

 Не вопрос. Если Вы считаете меня не объективным, не имеющим никакого опыта, просто включите Википедию и найдите метод измерения твердости по Шору. Даже в Википедии не могли умолчать, что этот метод не точен, так как на отскок шарика влияет много факторов. Почитайте. Может, Вики, то же не объективная?

  Этому методу больше сотни лет. Его тисячи раз модернизироаали, что туда только не лепили. И лазеры, и катушки, и микрофоны, даже динамометры. Кроме измерений твердости на здоровезных болванках, из-за безысходности, этот метод нигде не прижился. Это  совершенно объективно.

Змінено 14 січня, 2018 користувачем Nik

[R2M2 231]

По Шору надо мерить все же индентором. Представьте что измеряете мягкие материалы с разными свойствами поверхности, например эластомеры разной прилипаемости- там уже все будет работать не только на модуле упругости, но и свойства поверхности будут влиять и прямой корреляции с упругостью уже не будет, а на каких-то материалах отскок работать не будет вообще. А в этих приблудах я так понимаю есть библиотека материалов и она ограничена. Так что лучше иметь инденторный твердомер для Шора, а не псевдо совершенно универсальный динамический твердомер. Там Шор видимо только из рекламно-коммерческих соображений.

[Одессит 4 734]

Предлагаю прекратить мерятся иденторами

[R2M2 231]

2 минуты назад, Одессит сказал:

Предлагаю прекратить мерятся иденторами

А как же- "должен остаться только один" ?)

[Nik 805]

9 часов назад, R2M2 сказал:

Там Шор видимо только из рекламно-коммерческих соображений

 Дело в том, что у Шора два метода. Метод вдавливания и метод отскока.

Метод вдавливания применяется при измерении твердости совсем мягких материалов, например, резины. В этом случае, он довольно практичен и применим очень широко.

А метод отскока, это то о чем мы здесь говорим. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Твёрдость_по_Шору_(метод_отскока)

[R2M2 231]

26 минут назад, Nik сказал:

 Дело в том, что у Шора два метода. Метод вдавливания и метод отскока.

Метод вдавливания применяется при измерении твердости совсем мягких материалов, например, резины. В этом случае, он довольно практичен и применим очень широко.

А метод отскока, это то о чем мы здесь говорим. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Твёрдость_по_Шору_(метод_отскока)

 Ну я в общем-то понял. Чуть выше я по сути описал склероскоп наколенного исполнения. )

[mimicon 83]

11 час назад, Nik сказал:

Если Вы считаете меня не объективным, не имеющим никакого опыта, просто включите Википедию и найдите метод измерения твердости по Шору. Даже в Википедии не могли умолчать, что этот метод не точен, так как на отскок шарика влияет много факторов. Почитайте. Может, Вики, то же не объективная?

Нащо нам вікі по Шору?

Це ж це метод не по Шору, а по Лібу (частково схожий, але трохи інший). І для цього методу є навіть описано ISO16859 та DIN50156. і там при біглому перегляді нічого не вказано про неточність методу.

А асобливо там цікаві Annex A де описано залежності від куту вимірювання (десь проскакували вище сумніви в об'єктивності), та Annex C - особливо розділ C2.

 

 

[mimicon 83]

11 час назад, Nik сказал:

Этому методу больше сотни лет. Его тисячи раз модернизироаали, что туда только не лепили. И лазеры, и катушки, и микрофоны, даже динамометры.

Із того ж Вікі вашого улюбленого: "The Leeb rebound hardness test method was developed in year 1975 by Leeb and Brandestini at Proceq SA to provide a portable hardness test for metals."

 

11 час назад, Nik сказал:

Кроме измерений твердости на здоровезных болванках, из-за безысходности, этот метод нигде не прижился. Это  совершенно объективно.

Вирізка з ISO16859:

 

Ну і зверніть увагу на Note 3

 

Змінено 15 січня, 2018 користувачем mimicon

[Nik 805]

1 час назад, mimicon сказал:

Це ж це метод не по Шору, а по Лібу

 А какая между ними принципиальная разница, кроме того, что Шор измерял высоту отскока, а Либ скорость. Эти две величины прямо пропорционльно связаны постоянным коефициентом. Просто Шор, в начале века, не мог точно измерять скорость, а Либ прицепил на свою трубку датчик и ее измерял.  Были инженеры, которые меряли силу обратного удара, звук и еще все, что можно. Принципиальной разницы у них нет, это, асе равно метод отскока шарика (по Либу это может быть и не шарик). И на отскок, в приборе Либа, действуют те же фкторы, что и у Шора. Теперь научились в прибор вводить разные поправки и точность увеличили. Хорошо, что есть выбор. Кто чем хочет, тем и меряет.

 

[Mamaj Garage 146]

17 годин назад, Nik написав:

 Обана. Вы опять. Я же просил не переходить на личности.

Це не образи,  просто кажу, що ви не обєктивні, коли говорите ,  він "не прийнятний", " для хобі" ітд. але навіть не пробували з ним працювати,  це як мінімум не обєктивно.

Не вопрос. Если Вы считаете меня не объективным, не имеющим никакого опыта, просто включите Википедию и найдите метод измерения твердости по Шору.

не обєктивним - так.

без будь-якого досвіду - ні, я такого не говорив, а ви маніпулюєте.

Про Шора вам вже відповіли, і ви черговий раз показали, як ця тема для вас далека,  як і для мене до речі також, але я хоч прилад в руках тримав.

[Nik 805]

15 часов назад, Mamaj Garage сказал:

Про Шора вам вже відповіли, і ви черговий раз показали, як ця тема для вас далека

Кому я это показал, тот увидел.  Не хотите видеть суть, не надо. Поймите, принцип работы приборов один и тот же, погрешность и ограниченность остается. Эти недостатки читайте в Шоре. Прибор Либа все недостатки Шора сохраняет. Это, если на Роквелл Вы поставите суперточный микрометр, а вместо алмазного конуса оставите его твердосплавный заменитель. Точность измерений, все равно не повысится. Как еще объяснить, не знаю. Вы думаете, что несколько десятков уколов на новеньком приборе это опыт. Именно, из за отсутствия опыта, Вы не прислушиваетесь к смыслу того, о чем я говорю. Я же написал, что в гараже его использовать можно, а Вы пишете, он универсален и его успешно используют профессионально. Я написал, что да можно, для здоровых болванок, станин и т. д. Нет, всеравно, по Вашему я не объективен. Потому, что я им не пользовался. Где же им пользовались Вы, кроме домашних условий, несколько десятков раз, что стали объективным.  Твердомеры, на производстве, используют очень широко. У нас они стоят, например, в инструментальном цехе, в цехе нестандартного оборудования, в БЦК некоторых механических цехов. Но у твердомеров нет более профессионального использования, чем в термическом цехе. Я свою точку зрения сказал. Всего хорошего. Успехов в работе.

[Mamaj Garage 146]

12 години назад, Nik написав:

 Поймите, принцип работы приборов один и тот же, погрешность и ограниченность остается. Эти недостатки читайте в Шоре. Прибор Либа все недостатки Шора сохраняет.

Не правда!  по Шору бойок в склероскопі падає під своєю вагою, тобто тільки вертикально, а в цьому приладі, можна міряти під кутом 45, 90, чи навіть 180грд. також прилад вміє підрахувати середнє значення декількох замірів (якщо потрібні точні  дані). 

 Про які саме обмеження ви говорите ?