Обговорення конструкції саморобного токарного верстату

[Zalizovskiy 442]

12 години назад, Reiter написав:

Але ж рам цвкаво не зекономити, а отримати кращий результат, хіба ні?

У мене трошки інша мотивація. Я мислю більш-менш логічно і розумію, що заводська конструкція яка випускалася масово буде загалом збалансованішим рішенням, ніж саморобка. Перевершити заводську конструкцію я зможу лише затративши в рази більше ресурсів, ніж потрібно для покупки готового верстату. З іншого боку, металообробка/токарка в моєму випадку це хоббі. І воно збиткове по суті. Вільних ресурсів у мене (як і у інших нормальних людей) обмаль і витрачаю я їх на звичайні буденні справи на зразок навчання дітей, будівництва і т.п.

І от тут ми підійшли до головного. Моя мотивація в тому, щоб маючи досить куці ресурси і доклавши до них свої мізки та руки максимально наблизитися до заводських конструкцій і можливо в чомусь їх перевершити. Це такий понт - із гною і трісок ліпити речі, які можуть робити щось. А в моєму випадку це вже стиль життя.

[DSDDSD 231]

12 часа назад, Zalizovskiy сказал:

У мене трошки інша мотивація. Я мислю більш-менш логічно і розумію, що заводська конструкція яка випускалася масово буде загалом збалансованішим рішенням, ніж саморобка. Перевершити заводську конструкцію я зможу лише затративши в рази більше ресурсів, ніж потрібно для покупки готового верстату. З іншого боку, металообробка/токарка в моєму випадку це хоббі. І воно збиткове по суті. Вільних ресурсів у мене (як і у інших нормальних людей) обмаль і витрачаю я їх на звичайні буденні справи на зразок навчання дітей, будівництва і т.п.

І от тут ми підійшли до головного. Моя мотивація в тому, щоб маючи досить куці ресурси і доклавши до них свої мізки та руки максимально наблизитися до заводських конструкцій і можливо в чомусь їх перевершити. Це такий понт - із гною і трісок ліпити речі, які можуть робити щось. А в моєму випадку це вже стиль життя.

 

В 18.02.2021 в 08:49, Reiter сказал:

 

 

 

 

Цікаво було б порівняти зі станинкою того ж тв4 чи тв16.... 

   А вот интересно,а дочтаточно ли так хорошо спроектировали станины ТВ4, ТВ16  (и им подобные) в те старые времена,???

   У них компютеров с программами умными небыло........и на скоко они в переди по сравнению со сваренными швелерами и квад.трубами....

[Reiter 452]

14 часа назад, Zalizovskiy сказал:

У мене трошки інша мотивація. Я мислю більш-менш логічно і розумію, що заводська конструкція яка випускалася масово буде загалом збалансованішим рішенням, ніж саморобка. Перевершити заводську конструкцію я зможу лише затративши в рази більше ресурсів, ніж потрібно для покупки готового верстату.

Для мене це теж як хоббі, але все ж таки хочу отримати на виході кращий результат:

 

Більшу жорсткість за рахунок використання сталі, а не чугуну.

 

Більшу зносостійкість за рахунок використання пари ковзання сталь-бронза, а не сирий чугун-сирий чугун. 

 

Більшу точність і зручність за рахунок використання ШВП, крокових двигунів та "електронної гітари".

 

Більшу ремонтопригодність за рахунок зйомних направляючих і накладок на супорті.

 

Можна, звісно, взяти вбитий станок типу ТВшки, відновити і модернізувати, але не хочеттся платити за те, що повикидаєш з нього (коробка подач, гвинти, вали)...

Змінено 19 лютого, 2021 користувачем Reiter

[Reiter 452]

Цікаве іще питання направляючих. Направляючі зі стальної смуги найбільш простий варіант. 

 

Інший варіант - це рельсові направляючі. Варіант дорожчий, але простіший. Треба лише підготувати базу для їх установки. Зі змащенням теж простіше. Консистентна змазка в каретки і все....

 

 

[Наливайко 523]

Сира сталь жахлива пара тертя. Загартована - чудова.

[Reiter 452]

Только что, Наливайко сказал:

Сира сталь жахлива пара тертя. Загартована - чудова.

Сталь-сталь так.

 

Але я розглядаю варіант лише з використанням накладок з бронзи чи полімеру...

[Наливайко 523]

, Reiter написав:

Сталь-сталь так.

 

Але я розглядаю варіант лише з використанням накладок з бронзи чи полімеру...

сира сталь по чому хоч жахлива, бо вона вкрай пластична, схильна до схоплювання і задирів. В полімерну чи бронзову накладку залізе стружка і працюватиме як хороший напильник по поганій сталі.

[Reiter 452]

57 минут назад, Наливайко сказал:

сира сталь по чому хоч жахлива, бо вона вкрай пластична, схильна до схоплювання і задирів. В полімерну чи бронзову накладку залізе стружка і працюватиме як хороший напильник по поганій сталі.

Ну хз. Думаю, що шліфована і з мастилом має бути нормально...

 

Якщо направляйки іще й калити, то це трохи ускладнює....

[Zalizovskiy 442]

Прокоментую трохи пізніш,а зараз малюнків для привертання уваги:

Імітатор супорта знаходиться на відстані 145мм від "передньої бабки". Навантаження скрізь 200Н.

 

"Супорт" на відстані 245мм від "ПБ".

 

Труба 100х100х6мм. З боку ПБ суцільний кубик 100х100. Торець труби "заварений" бляхою 10мм товщиною. Довжина цього бутерброда така ж як і станини. Імітатор супорта аналогічний попередньому.

145мм від "ПБ".

 

245мм від "ПБ".

Попереджаю тих, хто вже біжить міняти станину ТВ-16 на товстостінну трубу. Згадайте слова пана Наливайка про резонансні властивості прокату.

[Reiter 452]

24 минуты назад, Zalizovskiy сказал:

Попереджаю тих, хто вже біжить міняти станину ТВ-16 на товстостінну трубу. Згадайте слова пана Наливайка про резонансні властивості прокату.

Як писав раніше заливка бетоном в теорії має вирішити це питання...

[Гаврилів Василь 450]

Жорсткість пар ковзання на кардані крутить не те що кулькові, а навіть роликові пари. З резонансами у ведрі боряться засипанням піску у те ведро. Чавунні станки старого взірця мають конструктивно низьку жорсткість відносно ваги бо тоді були одні технології проектування і лиття, а за півстоліття вже є інші.

[Zalizovskiy 442]

7 годин назад, Reiter написав:

Більшу жорсткість за рахунок використання сталі, а не чугуну.

Усі сучасні верстати, з якими я зараз працюю мають зварний силовий каркас набраний в основному із плит, інколи - із товстостінного прокату.

Так що шлях вірний як про мене.

Але робота навмання, без серйозного проектування скоріш за все вимагатиме кількох ітерацій, відповідним чином в рази більших витрат.

 

7 годин назад, Reiter написав:

Більшу зносостійкість за рахунок використання пари ковзання сталь-бронза, а не сирий чугун-сирий чугун. 

 

7 годин назад, Reiter написав:

Більшу ремонтопригодність за рахунок зйомних направляючих і накладок на супорті.

Звідси випливають "направляйки" і каретки. З іншого боку, навіщо вам значний ресурс у хобійного верстату? У Маскаренаса алюміній їздить по сирій сталі і не помітно щоб це його сильно турбувало (як приклад).

 

7 годин назад, Reiter написав:

Більшу точність і зручність за рахунок використання ШВП, крокових двигунів та "електронної гітари".

І відразу випливає відсутність самотормозіння гвинтів. Робимо повний ЧПК і не морочимо голову електронними гітарами?

Тоді найоптимальніший шлях - поступати так як Денис Береговий та Роман Кобилянський. Заводська чавунна станина із знесеними направляйками+рейки.

[ВованАлександрович 16]

7 минут назад, Zalizovskiy сказал:

Усі сучасні верстати, з якими я зараз працюю мають зварний силовий каркас набраний в основному із плит, інколи - із товстостінного прокату.

Так що шлях вірний як про мене.

Але робота навмання, без серйозного проектування скоріш за все вимагатиме кількох ітерацій, відповідним чином в рази більших витрат.

 

 

Звідси випливають "направляйки" і каретки. З іншого боку, навіщо вам значний ресурс у хобійного верстату? У Маскаренаса алюміній їздить по сирій сталі і не помітно щоб це його сильно турбувало (як приклад).

 

І відразу випливає відсутність самотормозіння гвинтів. Робимо повний ЧПК і не морочимо голову електронними гітарами?

Тоді найоптимальніший шлях - поступати так як Денис Береговий та Роман Кобилянський. Заводська чавунна станина із знесеними направляйками+рейки.

Заводська чугунина??? ..т.е кусок графіту, до якого не приваритись,  ні хочаб прихватками...і спустя 40 лет???

Ну Нахер!!

 

[Zalizovskiy 442]

, ВованАлександрович написав:

.т.е кусок графіту, до якого не приваритись,  ні хочаб прихватками.

А нащо до неї щось варити?

Я про ось таку конструкцію:

 

[Reiter 452]

22 минуты назад, Zalizovskiy сказал:

Усі сучасні верстати, з якими я зараз працюю мають зварний силовий каркас набраний в основному із плит, інколи - із товстостінного прокату.

Так що шлях вірний як про мене.

Це вже радує.

 

23 минуты назад, Zalizovskiy сказал:

випливає відсутність самотормозіння гвинтів. Робимо повний ЧПК і не морочимо голову електронними гітарами?

Та буде там гальмування Як мінімум за рахунок сили тертя самих направляючих + крокові мотори.

 

Нє. ЧПК то інше....  Хочеттся зручність і точність, але все ж рукопашний станок з автоматизацією деяких функцій.

[Наливайко 523]

, Reiter написав:

Ну хз. Думаю, що шліфована і з мастилом має бути нормально...

Якщо направляйки іще й калити, то це трохи ускладнює....

Сиру сталь ще й пошліфувати неможливо нормально, щоб була чистота. Вона так би мовити тягнеться за зерном камненю. Тобі може здатись, ніби я спеціально щось видумую, щоб обламати кайф від розробки  та це не так. Перепитай у будь якого шліфувальника. Або спробуй почиркати болгаркою по арматурі і по обоймі підшипника, порівняй поверхню.

Якщо не гартувати направляйки самому, тоді треба шукати щось готове гартоване. Якщо серійні рейки задорого, хтось писав про ножі від гільйотин,

чи подібні речі. 

, Reiter написав:

Як писав раніше заливка бетоном в теорії має вирішити це питання...

Може і так. Полізу трохи далі ніж треба у міркуваннях  По ідеї ми в рівномірну дзвінку трубу додаємо інший матеріал із жахливою добротністю, і цим ускладнюємо вібраціям життя. Довідка: чим краща добротність, тим краще вібрує пристрій, камертон має просто космічну добротність. Заодно покращується опір деформаціям труби. З іншого боку бетон все ж непогано, так сказати, хвилю передає. На моїй бетонній підлозі стоїть балон з вуглекислотою. Якщо несильно стукнути по бетону киянкою навіть за 2 метри від балону, останній починає дзвеніти. 

Отож... можна залити трубу бетоном,як казав@Гаврилів Василь засипати піском, і можна комбінувати - в трубу бетон, а до низу доварити кишеню з бляхи і втрамбувати туди піску. Ця комбінація дешева, робиться швидко але чи воно щось відчутне дасть, навіть уявити не можу.

, ВованАлександрович написав:

Заводська чугунина??? ..т.е кусок графіту, до якого не приваритись,  ні хочаб прихватками...і спустя 40 лет???

Ну Нахер!!

Прикручуєш болтами до куска графіту сталеву плиту, і приварюєш до неї хоч цілу майстерню.

[Zalizovskiy 442]

, Reiter написав:

але все ж рукопашний станок з автоматизацією деяких функцій

КГП+серви+ПЛК+енкодери-маховички. Тобто непрямий привід. Ну а ЧПК вийде вже автоматично, бонусом.

[Наливайко 523]

Доречі про точність і самогальмування. Ця тема починала крутитися навколо крайньої економії, а тут вже КГП, гітара, а направляйки гартувати дорого. Воно все якось не балансує між собою. Якщо хочеться точності - вивертай кишені, зубри літературу і готуйся пітніти над дрібницями. Неточність верстата буде результатом суми неточностей його компонентів. КГП за 1000 грн з аліекспресу як коштують, так працюють. До нас халяву шукали мільйони і не знайшли. В КГП є ще й мінус в плані величезного кроку, зазвичай 5 мм/об. Гвинт-гайка з трап різьбою будуть мати зручніший крок, і кращу точність за свої гроші в порівнянні з КГП.

Темі потрібен якийсь конкретний напрямок, якесь завдання, бажано обмежене бюджетом. Інакше ця розмова ні до чого більшого, за саму балачку не приведе.

[Zalizovskiy 442]

, Наливайко написав:

Темі потрібен якийсь конкретний напрямок

Хе-хе, тоді я ще раз озвучу свою мотивацію, а то вона в сумі із думками ще кількох ораторів створить вельми фантасмагоричну картину.

Я проживаю в селі, у власному будинку. Маю гараж-майстерню, де майструю все - від меблів і твердопаливних котлів, до механіки позиціонування сонячного колектора і кастомних скейтів. Звичайно ж токарний верстат є бажаним при такому стилі життя.

На даний момент я зліпив дрібний верстат, який має ВМЦ приблизно 150мм і дозволяє без особливих проблем проточити посадку під підшипник. Він вже (хоча і раком-боком) ріже різь і здатен обробити стальну деталь 200мм в діаметрі.

Звичайно ж хочеться більшого. В першу чергу ВМЦ, та й жорсткість не завадить. Найбільш розумний варіант - щось на зразок ТВ-3/6. Але вкладати в нього 1k$ банально давить жаба - у мене є куди ті гроші діти, я їх не відіб'ю. Купувати напівубитий і реставрувати без станочного парку - ще дорожче вийде.

Відповідним чином, за робочий варіант беру якусь заводську станину і на її базі ліплю саморобку. Повністю мануальний, можливо з моторизованими автоподачами. 2-3 кроків різі мені цілком досить, отож обійдуся без автоматизації. Бюжет - чим менше, тим краще. Конус я і з МП виточу.

Якось так.

[Reiter 452]

14 минуты назад, Наливайко сказал:

Доречі про точність і самогальмування. Ця тема починала крутитися навколо крайньої економії, а тут вже КГП, гітара, а направляйки гартувати дорого. 

Не в плані дорого. А в плані, що вони матисуть чималу довжину і тому не знаю чи не проблемно буде їх погартувати. Хоча я це питання не досліджував, може в тому немає проблеми.... Якщо так, то в будь-якому випадку буде дешевше за рельси + каретки.

 

[ВованАлександрович 16]

8 минут назад, Наливайко сказал:

Сиру сталь ще й пошліфувати неможливо нормально, щоб була чистота. Вона так би мовити тягнеться за зерном камненю. Тобі може здатись, ніби я спеціально щось видумую, щоб обламати кайф від розробки  та це не так. Перепитай у будь якого шліфувальника. Або спробуй почиркати болгаркою по арматурі і по обоймі підшипника, порівняй поверхню.

Якщо не гартувати направляйки самому, тоді треба шукати щось готове гартоване. Якщо серійні рейки задорого, хтось писав про ножі від гільйотин,

чи подібні речі. 

Може і так. Полізу трохи далі ніж треба у міркуваннях  По ідеї ми в рівномірну дзвінку трубу додаємо інший матеріал із жахливою добротністю, і цим ускладнюємо вібраціям життя. Довідка: чим краща добротність, тим краще вібрує пристрій, камертон має просто космічну добротність. Заодно покращується опір деформаціям труби. З іншого боку бетон все ж непогано, так сказати, хвилю передає. На моїй бетонній підлозі стоїть балон з вуглекислотою. Якщо несильно стукнути по бетону киянкою навіть за 2 метри від балону, останній починає дзвеніти. 

Отож... можна залити трубу бетоном,як казав@Гаврилів Василь засипати піском, і можна комбінувати - в трубу бетон, а до низу доварити кишеню з бляхи і втрамбувати туди піску. Ця комбінація дешева, робиться швидко але чи воно щось відчутне дасть, навіть уявити не можу.

Прикручуєш болтами до куска графіту сталеву плиту, і приварюєш до неї хоч

Дешева комбінація, навіть із найкращими станками 16к20, дала могутній країні СРСР максімум АЗЛК ( Автомобиль Заранее Лишенный Качества) или Иж- (Иж Юпитер 3 или Иж 412..ну их нахрен.)

Так шо" чугун", як дешева комбінація

можливо і пригодиться для сковорід, та шукайте ліпше Сталь!

 

 

[Zalizovskiy 442]

Запитаєте, до чого тут екзерсіси в соліді?

Мені банально цікаво колупатися і інженерному софті. То є нова галузь для мене, яка крім просто фану страхує від найбільш очевидних і банальних помилок в реальному житті.

Ну і постійно зустрічаючи суперечливі твердження стосовно оцінки механічних властивостей тих чи інших конструкцій хочу наочно підтвердити чи заперечити їх.

[Zalizovskiy 442]

, Reiter написав:

Хоча я це питання не досліджував, може в тому немає проблеми

Блін, написав половину "розумного" коментаря, потім стер. Ви самі вірите в це?

Як ви думаєте, скільки візьмуть Nik+ДМ за роботу навіть без врахування вартості металу?

[Reiter 452]

4 минуты назад, Zalizovskiy сказал:

Блін, написав половину "розумного" коментаря, потім стер. Ви самі вірите в це?

Як ви думаєте, скільки візьмуть Nik+ДМ за роботу навіть без врахування вартості металу?

Дорожче ніж рельси + 8 кареток?

[Reiter 452]

З рельсами взагалі легко і просто, але ціна кусається. Бо треба хоча б 25ті рельси + 4 каретки на супорт і 4 на ЗБ.

 

Ось німці роблять сучасні "рукопашні" верстати. Практично те, що я хочу (кругом моторчики, енкодери під виглядом маховичків). Більшість веостатів на направляючих ковзання, але є й на рельсах. Станина з полімерграніту.