Народжені в СССР

[Viano 27]

Ну так и в Китай Ссср инвестировал и ?

где сейчас Китай и какой там формат правления напомнить?

[Dorognik 174]

1 час назад, mandrake сказал:

Правда оскорблением никогда не была, это просто констатация факта, вот когда вы превращаетесь в балабола, то это не я виноват, а ваши действия:

"

Из Закона СССР «О пособиях и пенсиях членам колхозов», 15 июля 1964 года.

Советский народ под руководством Коммунистической партии Советского Союза достиг, особенно в последнее десятилетие, огромных успехов в коммунистическом строительстве, в развитии производительных сил страны, создал мощную, всесторонне развитую экономику. Это позволяет Советскому государству систематически повышать благосостояние народа и все полнее удовлетворять его растущие потребности.

В настоящее время имеется возможность ввести более устойчивую систему социального обеспечения в колхозах путем установления пенсий по старости, по инвалидности, по случаю потери кормильца и пособий для женщин — членов колхозов по беременности и родам.

В пенсионном обеспечении колхозников не должно быть уравнительного подхода. Чем выше производительность труда колхозников, чем больше колхоз производит и продает государству продукции с гектара пашни, чем выше его доход и уровень отчислений в пенсионный фонд, тем больше должны быть пенсии колхозникам. Лучше обеспечиваться должны те колхозники, которые хорошо работают и вносят больший вклад в общественное производство.

Установление государственной системы социального обеспечения колхозников явится новым важным стимулом к дальнейшему подъему трудовой активности колхозного крестьянства и увеличению производства сельскохозяйственных продуктов.

Размеры пенсий, предусмотренные настоящим Законом, в дальнейшем, по мере роста национального дохода, в частности доходов колхозов, будут постепенно повышаться до уровня государственных пенсий, назначаемых рабочим и служащим…

Статья 1. Члены колхозов имеют право на пенсии по старости и по инвалидности.

Нетрудоспособные члены семей умерших колхозников, если они находились у них на иждивении, имеют право на пенсию по случаю потери кормильца…

Статья 6. Право на пенсию по старости имеют члены колхозов:

мужчины — по достижении 65 лет и при стаже работы не менее 25 лет;

женщины — по достижении 60 лет и при стаже работы не менее 20 лет.

Статья 8. Пенсии по старости членам колхозов назначаются в размере 50 процентов с заработка 50 рублей в месяц и сверх того, 25 процентов с остального заработка.

Минимальный размер пенсии по старости устанавливается 12 рублей в месяц (минимальный размер пенсии остальным гражданам СССР в то время составлял 30 руб. в месяц.

Максимальный размер пенсии по старости устанавливается 102 рубля в месяц, то есть на уровне максимального размера пенсий по старости, предусмотренного Законом о государственных пенсиях для рабочих и служащих, постоянно проживающих в сельской местности и связанных с сельским хозяйством…

Статья 24. Настоящий Закон вводится в действие с 1 января 1965 года.

"

Вот реальные пенсии брежневской эпохи, а не тот бред с учетом сотен рублей членов политбюро, что рисовал "честный" совковый госстат. И тут мы опять сталкиваемся с суровой действительностью - и сколько же советских колхозников могли в возрасте 60-65 лет физически доказать 20-25 лет стажа в 65-ом году? По каким документам?

И продолжительность жизни в совке по тому же госстату:

На реальные цифры можно глянуть тут:

https://odessa-life.od.ua/article/4196-sovetskie-pensii-kak-bylo-pri-lenine-staline-hrusheve

20 рублей в 73-ем и 50руб в 80-ые, потолок пенсии колхозника. Всё легко гуглится откуда эти цифры. Повторюсь - горите в аду со своей ретрансляцией вранья советской эпохи....

У меня в селе сосед, 83года деду...Проработал всю жизнь.Пенсия 3,2т.грн.

Сопоставимо с тем,что платили советы колхозникам в отдельные периоды...НО!

При советах газ,уголь,электроэнергия и водоснабжение стоило копейки,даже если их пересчитать,а сейчас сосед мой дрова собирает по лесо-посадкам, потому что угля на Украине нет в принципе,а газ и электроэнергия стоят космических денег...

По поводу "правды" и "горите в аду"...Не стоит право,вы меня не знаете, и не вам меня в ад отправлять.

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Dorognik

[Кулибкин 358]

1. Кому-то на руку этот срач с холиваром вперемешку, который развели из-за криво сделаной гайки ?

2. Почему бы (например, на основании п. 1.12 Правил, а при желании, еще пару пунктов подтянуть) не закрыть эту тему нах ?

[Jason_dinAlt 85]

5 годин назад, Stebium1 написав:

@Jason_dinAlt Всё очень просто,  если Вы заявляете точность взвешивания до четвёртого знака, то укажите точно плотность воды, а точнее её удельный вес до четвёртого знака.

Она таки может иметь плотность 1.000гр см куб, но вот видите  ли, те весы не могут работать корректно при той температуре.

Колбы, тарированные, с отклонением укзанным вами, должны были быть списанны и не допускаются до использования. Как я понимаю иссдедования не проходили 30 лет назад, а были проведены не так давно?

То есть при Украине?

Стало быть нормативы использования посудой, нарушены при Украине?!

Так на что Вы жалуетесь?

Отсюда Вы сказочник, искажающий реальность.

На разгильдяйство своих коллег, которые за тридцать лет не произвели выбраковку посуды...

И не нужно говорить, что нет денег на посуду, когда есть деньги на весы.

И я ни разу не сталкивался с таким отклонением на тарированных колбах производства СССР, хотя брак был всегда и везде, но на то есть контроль и метрология.

Різниця у щільності води при 0,1 °С і 20 °С аж ніяк не 10%! При 20 °С 100 мл води мають важити 99,8204 г 

Колби з таким відхиленням мають бути списані. Цілком згоден, звучить гарно, якщо не знати ситуації. Це держустанова, у якій добитися виділення коштів на щось дуже важко. Ми з шефом власним коштом купували необхідні для дисеру реактиви, тому що інакше треба довго погоджувати і чекати, при цьому не факт що їх куплять, а реагенти треба терміново.

Справа була років 5 тому, і ситуація там аж ніяк не покращилась, навпаки, стало гірше. Стосовно вагів за півтори штуки баксів - це якесь чудо Господнє, що їх нам купили!?

З приводу того, що дослідження велися не 30 років тому а 5, то це теж не може пояснити "збільшення" колб на 10%. Навіть за тисячі років скло не змінюється, текучість для нього не характерна, а зміна форми пояснюється переміщенням йонів натрію. Не буду вдаватися в подробиці, є наукові статті на цю тему, захочете почитаєте. Списувати все на лаборантів чи інженерів теж не слід - посуд сушиться з дотриманням температурного режиму, так що причина якраз у корявих ручках Homo совєтікус, які робили ті колби. Так що "сказочнік" що розповідає про опрутнєнну якість савєцкой продукції - це Ви. Ще б за "савєцкий*" пломбір згадали!

*Насправді американський, технологія привезена Мікояном із США.

 

[mandrake 34]

3 години назад, Viano написав:

кто не помнит своей истории не будет иметь будущего, это то что сейчас происходит

Между историей(настоящей) и ложью страны советов, озвучивающую здесь дорожником есть пропасть... Ложь страны советов о средней пенсии в 120 рублей, якобы подсчитанной госстатом разоблачается тем же госстатом, потому что совок людей считал за идиотов с памятью золотой рыбки, которые считать не умеют, ничего не понимают и всё забывают, а кто этого не делает, за теми придут органы госбезопасности... Итак, средняя пенсия в 120р. эпоха правления Брежнева... Открываем бюджет пятилетки, страница 78(в данном электронном документе 79) http://istmat.info/files/uploads/47313/81_gosudarstvennyy_byudzhet_sssr_i_soyuznyh_respublik_1971-1975.pdf читаем: Пенсии и пособия - 11,5 милиарда рублей расходов по состоянию на 70-ый год.

Открываем другое оф издание совка: http://istmat.info/files/uploads/17650/naselenie_sssr_1974.pdf страница 130(в электронном документе 131), читаем - Лица, находящиеся на обеспечении государства (пенсионеры и Д Р . ) .............................................. 32 641 тыс.ч.

Делим первое на второе, потом на 12 месяцев и какую среднюю пенсию мы видим? А если мы изучим данные внимательно, то обнаружим на след странице: "Численность населения, учтенная в категории лиц, находящихся на обеспечении государства (пенсионеры, стипендиаты и др.), составляет 36,2 млн. человек. Эта цифра была вычислена с учетом того факта, что часть пенсионеров, имевшая в момент переписи постоянную работу, была отнесена к занятому населению. Всего в стране в начале 1970 г. насчитывалось 40,1 млн. пенсионеров." То есть что? Пенсия была еще ниже. А это уже 5+ лет как "бровастый" у руля страны советов, о 10+лет чуть ниже... Искать 1975-85 не буду ибо лень, данные цифры привожу легко ибо эти документы у меня в закладках, т. к. нужны были для одного проекта, но при желании сами можете всё найти, могу сказать, хотя ссылку не приведу ибо не сохранял, что на 1974-ый пенсионеров было 44 миллиона человек в совке, затраты на пенсии видно по бюджетным отчетам пятилетки по ссылке выше, по состоянию на 75 год и последующие почти ничего не поменялось - те же 40+кк и расходы в 15% на пенсии. Вот именно поэтому у совков будущего нет, так как историю они знать не хотят, она для них неудобна. Они живут ложью...

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем mandrake

[Viktor_KVS 635]

48 минут назад, mandrake сказал:

Между историей(настоящей) и ложью страны советов, озвучивающую здесь дорожником есть пропасть... Ложь страны советов о средней пенсии в 120 рублей, якобы подсчитанной госстатом разоблачается тем же госстатом, потому что совок людей считал за идиотов с памятью золотой рыбки, которые считать не умеют, ничего не понимают и всё забывают, а кто этого не делает, за теми придут органы госбезопасности... Итак, средняя пенсия в 120р. эпоха правления Брежнева... Открываем бюджет пятилетки, страница 78(в данном электронном документе 79) http://istmat.info/files/uploads/47313/81_gosudarstvennyy_byudzhet_sssr_i_soyuznyh_respublik_1971-1975.pdf читаем: Пенсии и пособия - 11,5 милиарда рублей расходов по состоянию на 70-ый год.

Открываем другое оф издание совка: http://istmat.info/files/uploads/17650/naselenie_sssr_1974.pdf страница 130(в электронном документе 131), читаем - Лица, находящиеся на обеспечении государства (пенсионеры и Д Р . ) .............................................. 32 641 тыс.ч.

Делим первое на второе, потом на 12 месяцев и какую среднюю пенсию мы видим? А если мы изучим данные внимательно, то обнаружим на след странице: "Численность населения, учтенная в категории лиц, находящихся на обеспечении государства (пенсионеры, стипендиаты и др.), составляет 36,2 млн. человек. Эта цифра была вычислена с учетом того факта, что часть пенсионеров, имевшая в момент переписи постоянную работу, была отнесена к занятому населению. Всего в стране в начале 1970 г. насчитывалось 40,1 млн. пенсионеров." То есть что? Пенсия была еще ниже. А это уже 5+ лет как "бровастый" у руля страны советов, о 10+лет чуть ниже... Искать 1975-85 не буду ибо лень, данные цифры привожу легко ибо эти документы у меня в закладках, т. к. нужны были для одного проекта, но при желании сами можете всё найти, могу сказать, хотя ссылку не приведу ибо не сохранял, что на 1974-ый пенсионеров было 44 миллиона человек в совке, затраты на пенсии видно по бюджетным отчетам пятилетки по ссылке выше, по состоянию на 75 год и последующие почти ничего не поменялось - те же 40+кк и расходы в 15% на пенсии. Вот именно поэтому у совков будущего нет, так как историю они знать не хотят, она для них неудобна. Они живут ложью...

я прошу прощения  - я понял Вы против совка - так Вам сейчас (точнее пенсионерам лучше )

к чему этот ссор  и штрафы и вообще Вы что то способны изменить ? или просто  флуд на форуме на тему лучше хуже

единственное имею в защиту что детство у меня было  - лучше 

были кружки - бесплатно (ходил и авиа и мото и радио) - летом на току подростками работали и была копейка

и ходил не голодный и занятый - клей не нюхал 

да были времена (перестройка и далее)  не хватало - мать на двух работах отец хозяйство держал после смены (покосить накормить и тд тут работы поболее )

ну так жили и столы ломились на праздник  и собирались по торжествам  не то что сейчас 

были и плюсы и минусы но  проще жилось 

тем более Вы говорите за всю страну - да сельским жителям было да и есть труднее  в городе по проще если на диване не лежать  

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Viktor_KVS

[Dorognik 174]

К чему вся эта чепуха...Пенсия у моих дедушек была 120руб.,что приблизительно 12 000грн по способности разных денег одно и то же покупать!

Цены на все про все сопоставимы.Вот только соотношение цен га энергоносители и соответственно коммунальные услуги катастрофически не в пользу Украины...

А много ли пенсионеров получают 12 000грн?

А Зарплат в 25-60тыс.грн. много?!

Это если на пальцах...

Я люблю эту землю,но режим в стране,уничтоживший за 30лет все и вся...

Не способный даже снять детям мультфильм про какого-нибудь украинского Чебурашку,симпатий вызывать у здоровых психически людей не может...

Это то ли мазохизмом,то ли стокгольмским синдромом зовётся.

 

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Dorognik

[mandrake 34]

, Viktor_KVS написав:

я прошу прощения  - я поня Вы против совка - так Вам сейчас (точнее пенсионерам лучше )

к чему этот ссор  и штрафы и вообще Вы что то способны изменить

Пруфы будут на мои утверждения на счет "лучше"?) Я против лжи, и отбеливания кровавых режимов, остальное лично ваши выдумки.

, Dorognik написав:

К чему вся эта чепуха...Пенсия у моих дедушек была 120руб.,что приблизительно 12 000грн по способности разных денег одно и то же покупать!

Цены на все про все сопоставимы,кроме энергоносителей и соответственно коммунальных услуг катастрофически не в пользу Украины...

А много ли пенсионеров получают 12 000грн?

А Зарплат в 25-60тыс.грн. много?!

Это если на пальцах...

Я люблю эту землю,но режим в стране,уничтоживший за 30лет все и вся...

Не способный даже снять детям мультфильм про какого-нибудь украинского Чебурашку,симпатий вызывать у здоровых психически людей не может...

Это толи мазохизмом,то ли стокгольмским синдромом зовётся.

Если на пальцах, то ваши дедушки могли за свою пенсию купить полторы пары сапог с искусственным мехом, сейчас бы поискать такие за 8к грн.)) Одно пальто - вся пенсия, об электронике, мебели, сантехнике лучше вообще не упоминать... ах да, зачем это пенсионеру, лишь бы поесть и не замерзнуть) И да, у бабушек почему пенсию не озвучиваете?)

[Viktor_KVS 635]

2 минуты назад, mandrake сказал:

Пруфы будут на мои утверждения на счет "лучше"?) Я против лжи, и отбеливания кровавых режимов, остальное лично ваши выдумки.

Если на пальцах, то ваши дедушки могли за свою пенсию купить полторы пары сапог с искусственным мехом, сейчас бы поискать такие за 8к грн.)) Одно пальто - вся пенсия, об электронике, мебели, сантехнике лучше вообще не упоминать... ах да, зачем это пенсионеру, лишь бы поесть и не замерзнуть) И да, у бабушек почему пенсию не озвучиваете?)

больше писать тут не буду так как флуд

надеюсь Вашим дедушкам и бабушкам сейчас легче - если тот режим так плох для Вас о новом режиме  помолчу 

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Viktor_KVS

[Dorognik 174]

Неправда,покупалось все,по мере необходимости,продукты,одежда,обувь,мебель.Скромно но покупалось.12 000грн не Бог весть какие деньги...Но это даже не бедность.

А вот 3,2т грн сейчас это тоже не бедность...Нищета это.

Бабушки мои ростили детей и занимались хозяйством.

Хватало и пенсий дедушек.

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Dorognik

[Viano 27]

В чём спор? В пенсиях после войны?

пенсия в 80м году ок 80 рублей

мать моя получала зарплату 110 рублей

колбаса нормальная стоила 2.1 р

сейчас 260 грн, считайте.

комуналка ноль по факту до 5 рублей

квартира бесплатно!

медицина бесплатно!

больничные оплачиваются!

потеря здоровья оплачивается всю жизнь!

о чем спор?

 

я ходил на три кружка в юном технике, всё лето в детских лагерях. Постоянные соревнования и походы.

все бесплатно!

 

Вы знаете сколько сейчас стоит месяц платного садика или школы в Киеве???? В бесплатных мест нет!

18-25 тысяч гривен, а два ребёнка???

а лагерь детский сейчас от 15000 грн 8 дней.

а ребёнка на танцы 3000 грн

а второго в секцию 2000 грн

а логопед платный 500 грн занятие, 5000 грн месяц

а коммуналка в феврале 8000 грн месяц.

а питание 10000 грн мес минимум на 4х

Нах такую *демократию* сверните в трубочку и засуньте себе поглубже.

половина украинцев теперь жопы моют в европе, вторая рабами на плантациях. В стране война, нищета.

кто может сваливает.
Это зрада или перэмога?

 

Глаза пошире откройте, задолбали реально урапатриоты.

[Dorognik 174]

Да уж...Украина в сегодняшнем виде это кошмар на яву для  любого человека из СССР.

[ig3757 441]

Может действительно стоит прикрыть тему? Один хрен никто никому ничего не докажет. А в ФБ подобных споров валом. Вроде тут как бы чипмейкер?

 

[mandrake 34]

, Viano написав:

В чём спор?

А где спор? Я кому-то что-то доказываю, где лучше, где хуже? Я всего-лишь разоблачаю ложь, если бы вы не лгали, то и меня бы в теме небыло) Ибо неправдивая информация оглашенная в виде утверждения является умышленной ложью...

, Viano написав:

Вы знаете сколько сейчас стоит месяц платного садика или школы в Киеве???? В бесплатных мест нет!

18-25 тысяч гривен, а два ребёнка???

Вы знаете сколько деток умерло, а сколько не родилось "благодаря" советской власти? Сейчас бы рассказывать тем, кто потерял родных благодаря совку, что давал тот режим тем кто в итоге выжил и как-то приспособился... Человеческую жизнь во сколько оцениваете?

, Dorognik написав:

Бабушки мои ростили детей и занимались хозяйством.

Хватало и пенсий дедушек.

То есть какая средняя пенсия была лично у ваших бабушек с дедушками?)

, Dorognik написав:

Да уж...Украина в сегодняшнем виде это кошмар на яву для  любого человека из СССР.

Только для тех, кто советского кошмара не видел и не знает...

[маляр 272]

35 минут назад, ig3757 сказал:

Может действительно стоит прикрыть тему? Один хрен никто никому ничего не докажет. А в ФБ подобных споров валом. Вроде тут как бы чипмейкер?

Закрывайте !!!!!!!!!!!

[Dorognik 174]

Давайте не будем дерьмо с солидолом мешать...

Я Солженицына почти всего в юности перечитал,и отвращение к советской пропаганде у меня такое же как и к украинской сегодня.

Человеческая жизнь,Богом дана и цены не имеет.

Но правда она не однобока,она неудобна для всех!

Да были выродки и людоеды типа Ленина и Сталина,были придурки типа Хрущева,но был и Брежнев,который дал народу сытно и достойно пожить и три шкуры как сегодняшние людоеды не снимал с народа...Все относительно.

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Dorognik

[mandrake 34]

, Dorognik написав:

Давайте будем дерьмо с солидолом мешать...

Я Солженицына почти всего в юности перечитал,и отвращение к советской пропаганде у меня такое же как и к украинской сегодня.

Человеческая жизнь,Богом дана и цены не имеет.

Но правда она не однобока,она неудобна для всех!

Да были выродки людоеды типа Ленина и Сталина,были придурки типа Хрущева,но был и Брежнев,который дал народу сытно и достойно пожить и три шкуры как сегодняшние людоеды не снимал с народа...Все относительно.

Если бы всё было так, то вам бы язык не повернулся ретранслировать эту самую лживую пропаганду совка, чем вы тут занимаетесь, поэтому увольте меня от чтения этих оправданий.

[Dorognik 174]

Совок у меня дома,рядом с веником...:)

...Да и где вы оправдания увидели,только правда.

Не нравится она,ну на то она и правда,простите.

 

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Dorognik

[knife_life 165]

, Dorognik написав:

Украина в сегодняшнем виде это кошмар на яву для  любого человека из СССР.

 

З одного боку - ну, точно є немало людей, кому це кошмар.

З іншого боку - 750 тисяч розстріляних тільки по лінії НКВС - мабуть, без розуміння сприйняли б вашу тезу, я думаю. 

Плюс вислані в Сибір, плюс ті, хто тупо здох від голоду і рабської праці в таборах ГУЛАГ (і навіть ті, хто там вижив), плюс жертви голоду 32-33 і 1946-47. Плюс післясталінські політичні репресії. Немало народу набереться, для яких "кошмар" теперішньої України здався б раєм (на мою думку). Просто їх убили, без альтернативи.

 

І зараз точно біля третини жителів України - не просто народжені в СРСР, а встигли хоча б школу там закінчити. І далеко не всі вважають "кошмаром" нинішню країну. Тіпа, "ну, ужас, но не ужас-ужас" (с).

 

Тому теза "Украина в сегодняшнем виде это кошмар на яву для  любого человека из СССР" очевидно, невірна. 

 

Але тема, загалом, не має сенсу. По таким питанням неможлива згода для більшості населення. Думаю, в жодній країні не можлива. 

Якийсь консенсус буде лише після тих часів, як не тільки ми помремо, а й наші діти - і то не в онуків, а в правнуків. Як зараз про війну 1812 року, наприклад.

 

Я взагалі нічого хорошого не чекаю на цій планеті. Всім буде погано (просто комусь раніше), всі помруть (але не одночасно). Тривог, страху, болю, ненависті, війни - всім вистачить.

Нема ні в чому смислу - да і ... з ним всім.

[Одессит 4 727]

Само по себе название темы "Народжені в СССР" уже улыбает...
Да простят меня апологеты "национальности", але, мало бути - "Народжені в СРСР "
Лично я считаю, что само понятие "национальность" (пятая графа, кто помнит) - уже западня.
Как и пресловутый "языковой вопрос".

Здесь есть большая опасность получить "ответку" от "своих". Собственно сейчас это и происходит, если кто не заметил.

У нас сейчас в Украине есть острый конфликт на эту тему? Есть!
И, что примечательно: педалируют его с одинаковой энергичностью все стороны.
А самая точная наука - статистика.
Которая указывает, что отсутствие гибкости (в самом широком смысле) ведёт к снижению доходов всего социума.
В интересное время живём! Мировая практика показала, что основные модели социального устройства известные на сегодняшний день (капитализм, социализм и т.д.) работают неудовлетворительно.
Происходит глобальное переформатирование.
Что до нас (украинцев): из "совка" мы выпали (не все), но никуда так и не попали пока (большинство).
Ну, и так далее...
 

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Одессит

[Кулибкин 358]

Дорожник, а на русском Чипе тоже есть, где правду-матку порезать ?

[Dorognik 174]

7 минут назад, Кулибкин сказал:

Дорожник, а на русском Чипе тоже есть, где правду-матку порезать ?

На российском чипе меня давно забанили:)

Да и ничего особо я не режу...

Банальные вещи,да идущие в разрез с дерьмом из телевизора...Но банальные и всем понятные 

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Dorognik

[маляр 272]

Х,  криворуко гайку изготовленную обсуждаем!  А не куда от назревающего , спуск курка - название темы.

 накипело у всех .

Не отчаивайтесь , будет и хуже. 

Сносите тему!!!!

[knife_life 165]

, маляр написав:

Не отчаивайтесь , будет и хуже.

100%.

Але позитив у тому, що значна частина форумчан - таки доживе до цього "гірше". А частина навіть переживе (і доживе до "зовсім пц").

А тему, як на мене, сміливо можна зносити. Навряд чи ми тут один одному зможемо сказати щось корисне, щось таке, що дозволить хоча б легше дотягнути до означеного "зовсім пц", якщо вже не відвернути його.

Буде тільки сварка та лайка.

[Одессит 4 727]

7 минут назад, маляр сказал:

криворуко гайку изготовленную обсуждаем!

"Маркер" задан в названии темы
Вместо того чтобы думать (и делать) чтобы стало лучше - обсуждаем как было "хорошо-плохо".

Змінено 12 серпня, 2021 користувачем Одессит