Беседа про ТЭНовые обогревательные установки

[Владимир Ш. 159]

Большое спасибо, было очень интересно!

[olegons 73]

43 минуты назад, Владимир Ш. сказал:

Итак, пушка на 3 квт более эффективна чем на 5 квт? Во что же если не в тепло превращались эти 2 квт электричества, за которое Вы наверняка платили по счетчику? Уходили обратно в розетку?

Части тэна , которые не обдуваются греют корпус обогревателя. Отсюда и более низкая энергоэффективность. 

[Владимир Ш. 159]

Не согласен. Нагретый корпус обогревателя стоит в комнате, а значит все тепло до последней калории отдаст этой комнате. Даже выгодно выключенный обогреватель   подержать в комнате чтоб он все накопленное тепло отдал комнате а не кладовке.

 

[Дядя_Уеф 843]

Думаю, что тему надо переименовать и слово КПД из названия прибрать.

Уже всЯкий рассудительный человек должен был смысл понять.

Хотя Ещё Макиавелли, 600лет назад писал: "На свете есть много полезных вещей, до которых человек рассудительный сможет додуматься. Но это может быть совсем непонятным для других."

[Дядя_Уеф 843]

Теперь рассмотрим возможную конструкцию обогревателя. С точки зрения безопасности от пожара, поражения электротоком,  нанесения ожогов детям, животным и тем, кто не вполне понимает, что творит.

За тело в котором собственно происходит превращение электроэнергии в тепловую, мы будем рассматривать Трубчатый электронагреватель. Сокращённо - ТЭН.

Он очень доступный, стоит недорого и часто доступен забесплатно. У него есть изолированный стальной корпус и хорошо оформленные штырьки с резьбой для подключения электротока.

Ону уже спроектирован для определенного напряжения, И на определенную мощность.

Лучшие для применения воздушные ТЭНы из нержавеющей стали. Можно и водяные и из черной стали и других металлов, но тогда надо понизить удельную мощность на единицу поверхности ТЭНа, до допустимой для конкретных условий.

Змінено 4 січня, 2020 користувачем Дядя Уєф

[andrey_drabchuck 474]

@Дядя Уєф Переименовал ) 

 

[Дядя_Уеф 843]

Продолжим. 

В теплообмене есть такое понятие как тепловой экран. Это если перед нагретым телом поставить тонкий экран из непрозрачного для инфракрасного излучения материала, то тепловой поток уменьшится в два раза, т.к.половина будет излучаться в одну сторону, а другая половина переизлучаться назад  на исходное тело.

[Si1ver 105]

Охреніти скільки написано. А можна спитати чого всі вчепилися до КПД електронагрівача оперуючи саме енергією через класичну формулу співвідношення корисної до затраченої не беручи до уваги для чого він взагалі? Чи просто збиває з толку саме словосполучення  КПД? Для нагрівача важлива характеристика теплової потужності, а конкретніше потужність теплових втрат і лінійно залежить від різниці температур тіла і середовища і площі нагрівача. Як гадаєте в кого буде більша теплова потужність в голого тена чи з ребрами? Тому і стараються площу батарей і радіаторів максимально збільшити для  отримання більшою теплової потужності. От і рахуйте кпд через потужність теплових втрат.

[Владимир Ш. 159]

Что такое теплова потужність? Это очень понятно для водяной батареи. Если в комнате водяная труба без ребер, то в нее горячая вода вошла, не успела отдать своего тепла, и через вторую дырку трубы ушла к соседу. Но совершенно не так, если в трубу ТЭНа вошло электричество. Оно не уносит с собой тепла по второму проводу!!!

 

[Владимир Ш. 159]

Кстати выходит что две 500-ваттные лампочки (масса спиралей наверно 1г) греют комнату точно также как один киловаттный калорифер весом под 5 кг?

[Si1ver 105]

Та чого вчепилися до того уносит или не уносит. Не уносит, але й не віддає ефективно зовнішньому середовищу. Задача нагрівача полягає ефективно передати  ту енергію котру він отримав від електромережі зовнішньому середовищу. Гаразд, давайте простіше: є скажім кімната котру потрібно обігріти, є кіловатний тен (голий, без ребер) і тепла підлога з електрообігрівом кіловатної потужності. Як на Вашу думку, міркуючи чисто емпірично, що швидше наргріє обєм кімнати до 20градусів?

[Si1ver 105]

, Владимир Ш. написав:

Кстати выходит что две 500-ваттные лампочки (масса спиралей наверно 1г) греют комнату точно также как один киловаттный калорифер весом под 5 кг?

Нет, не выходит, если иметь ввиду что калорифер полноценный обогревательный прибор, расчитанный для обогрева помещения.

[Дядя_Уеф 843]

Макіавеллі як завжди правий.

А ми вернемся до обігрівачів. Що ми хочемо нагріти?

Я вважаю, що гріти потрібно повітря, а не стіни, бо ми перебуваємо у повітрі кімнати, і наш комфорт обумовлює саме температура повітря у кімнаті.

Випроміньування повітря не гріє , тому воно нам зайве. Крім того воно, при

Регулярному впливу, викликає так звану "хворобу металургів". По медичному- катаракту кришталика ока.

 Щоб не отримати опіки шкіри, бажано мати температуру поверхні не більше 40-50С. При цьому і випроміньування буде мінімальним. Далі треба зрозуміти, яка повинна бути поверхня для конвективного теплообміну при тій потужності що ми хочемо узяти з ТЕНа. 

[Si1ver 105]

, Дядя Уєф написав:

Макіавеллі як завжди правий.

Та тут Макіавеллі ні до чого. Просто потрібно мати розуміння законів фізики і процесів котрі хочеш використати.

Я вважаю, що гріти потрібно повітря, а не стіни,

По великому рахунку Ви в любому випадку грітимете підлогу, стіни, стелю. Питання не в тому, питання в ефективному способі нагріву з найменшими затратами (о отже з більшим ккд) при однакових витратах електроенергії.

Змінено 4 січня, 2020 користувачем Si1ver

[Владимир Ш. 159]

Только что, Si1ver сказал:

потрібно мати розуміння законів фізики і процесів котрі хочеш використати.

Господа, я сразу же начну понимать и физику и процессы, как только услышу неопровержимый аргумент.

"Не уносит, але й не віддає ефективно зовнішньому середовищу"- это аргумент ошибочный. ТЭН от сети стабильно потребляет киловатты, и при этом стабильно раскаленный но не имеет тенденции расплавиться. Это неопровержимое доказательство, что он сколько потребил, ровно столько и отдал комнате (больше некому!!!). Не исключаю, что он отдавал "неэффективно", "неохотно", "не получая при этом удовольствия". Но именно эти слова и лишены физического смысла (точно так же как и ребра?) - потому что ВСЕ потребленные киловатты он СВОЕВРЕМЕННО и без остатка  отдает комнате.

 

[Владимир Ш. 159]

Только что, Дядя Уєф сказал:

Я вважаю, що гріти потрібно повітря, а не стіни,

Заметьте, в комнате 20м2 при высоте 2,5 м находится 50м3 воздуха весом в 60 кг. Он нагреется БЫСТРЕЕ, чем стены. Если вы затопили печь,то  первые сутки будет пронзительный холод от того, что излучение вашего тела отбирается непрогретыми стенами. Воздух при этом уже нагреется!

[Si1ver 105]

, Владимир Ш. написав:

Господа, я сразу же начну понимать и физику и процессы, как только услышу неопровержимый аргумент.

"Не уносит, але й не віддає ефективно зовнішньому середовищу"- это аргумент ошибочный. ТЭН от сети стабильно потребляет киловатты, и при этом стабильно раскаленный но не имеет тенденции расплавиться. Это неопровержимое доказательство, что он сколько потребил, ровно столько и отдал комнате (больше некому!!!). Не исключаю, что он отдавал "неэффективно", "неохотно", "не получая при этом удовольствия". Но именно эти слова и лишены физического смысла (точно так же как и ребра?) - потому что ВСЕ потребленные киловатты он СВОЕВРЕМЕННО и без остатка  отдает комнате.

 

Ні, ну Ви, звісно, можете вважати як собі заманеться. Але якщо релігія боронить чи ,не приведи Господи, Вас забанили в мережі і у Вас нема можливості погуглити по ключових словах "тепловая мощность" і "мощность тепловых потерь" щодо нагрівачів, то прошу пана вибачення. Розжовувати і класти до рота часу нема. Ні, чесно, без образ.

[Владимир Ш. 159]

Только что, Дядя Уєф сказал:

Далі треба зрозуміти, яка повинна бути поверхня для конвективного теплообміну при тій потужності що ми хочемо узяти з ТЕНа. 

Мой безобидный вопрос почему-то показался интересным модератору и он его сам вынес в отдельную тему. Задавая вопрос, я как раз и подразумевал, что КПД здесь неуместен.

Но сейчас вместо КПД начали употребляться другие слова, маскирующие собою все тот же КПД.

Так вот, поверхность конвективного теплообмена нужна только для того, чтобы не перегрелся ТЭН до расплавления. Если он раскаленный но не плавится- ему не нужна эта поверхность. А значит, две лампочки по 500 вт греют комнату ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и ТЭН в 1 квт. Про  теплый пол я боюсь говорить- он греет также и потолок соседу, и потому может исказить картину мира.

[Владимир Ш. 159]

Только что, Si1ver сказал:

Розжовувати і класти до рота часу нема. Ні, чесно, без образ.

Но я Вам очень благодарен за понятное объяснение! Я на своем калорифере поставлю дополнительный регулятор "эффективность", а то я много плачу за электричество.

[Si1ver 105]

Я вже Вам писав, що Ви копаєте трішки не в ту сторону, але Ви вперто не хочете цього помічати.

Але кожен сам собі хазяїн і "ошибается в меру своих заблуждений".

Успіху в прикручуванні регулятора "ефективності".))

[Владимир Ш. 159]

Только что, Si1ver сказал:

мощность тепловых потерь

Замечательные слова! ТЭН терял бы тепло в следующие места:

- в комнату (грел бы ее)

- излучал бы (если бы излучал нейтрино- то грел бы космос а не комнату)

- в розетку вернул бы (Чубайсу и Ахметову).

Вывод: все тепло он отдает в комнату причем одинаково эффективно, что с ребрами что без. 

Прочитал "мощность тепловых потерь" (пока не забанили).

Цитата: Заметим, что КПД в зависимости от того, что считать полезным эффектом, может различаться для одного и того же устройства. Например, с точки зрения нагревания воды КПД электрического чайника может быть около 90 %. Но если его использовать для обогрева комнаты, то КПД может возрасти и до 99 %.

Вывод: чайник греет воду не слишком эффективно, потому что своими стенками он ГРЕЕТ КОМНАТУ а не только воду!

Второй вывод: если в комнате высокая "мощность тепловых потерь" (например окно открыли), то эта комната ТЭНом (с ребрами и без) нагреется ОДИНАКОВО ПЛОХО.

Третий вывод: никаких тепловых потерь у ТЭНа нету (до тех пор пока его не поместят в пол- тогда он начнет греть также и соседа снизу).

[Тор 32]

Добавлю свою ложку дегтя. Теплоэффективность тэна повышается за щёт повышения температуры корпуса.

Он начинает усилена сжигать газы из контактирущей среды кислород,водород итд. По сути за щет окружающей среды экономит электроэнергию но такая среда становится вредной для человека. Химическая реакция с выделением тепла.

Змінено 4 січня, 2020 користувачем Тор

[andrey_drabchuck 474]

1 час назад, Владимир Ш. сказал:

Вывод: чайник греет воду не слишком эффективно, потому что своими стенками он ГРЕЕТ КОМНАТУ а не только воду!

Второй вывод: если в комнате высокая "мощность тепловых потерь" (например окно открыли), то эта комната ТЭНом (с ребрами и без) нагреется ОДИНАКОВО ПЛОХО.

Третий вывод: никаких тепловых потерь у ТЭНа нету (до тех пор пока его не поместят в пол- тогда он начнет греть также и соседа снизу).

Вы начали с одного, а выводы у вас вообще другие. Вы начали с КПД, закончили тем как будет греться комната. 

Вы для начала поймите что вы хотите выяснить. Иначе, это переливание из пустого в порожнее

[Владимир Ш. 159]

Уважаемые господа! Ситуация забавна тем, что я ничего не хочу выяснить. На совершенно другой теме мне показалась ошибочной чужая фраза про КПД. В этой другой теме я обратил на это внимание. Поскольку я парень вежливый (да и тема не моя), то я свое замечание высказал в форме вопроса. Неожиданно мой вопрос вызвал живейший интерес, и модератор сам (а не я!) создал отдельную тему. Сначала народ писал обоснованные вещи и даже признал ненужность ребер (от них теплее не становится). 19 часов назад я всех поблагодарил за беседу и собрался спать. Затем мне сообщили, вся проблема в том, что я не знаю законов физики (только не сказали каких именно), и что нет времени мне их растолковывать (как будто я очень просил). 

3 часа назад, Si1ver сказал:

Тому і стараються площу батарей і радіаторів максимально збільшити для  отримання більшою теплової потужності.

 Этот тезис ошибочен. Для ТЭНа он совершенно не работает. Он работает  для куска трубы, в который входит горячая вода, а выходит остывшая. Если на такую трубу не навесить ребер, то горячая вода как пришла, так и уйдет не отдав комнате тепло. Для ТЭНа ребра не влияют на теплоотдачу в комнату.

Теперь о прикладном значении вопроса: человек (с которого и началась тема) взял ТЭН, и не меньше чем полдня цеплял к нему ребра. Сделал это весьма неплохо и вдумчиво. Он полдня работал зря. От ребер теплее не станет.

И это не зависит от того какой я физик или какой я семьянин. Спасибо за внимание.  

Змінено 4 січня, 2020 користувачем Владимир Ш.

[Si1ver 105]

, Владимир Ш. написав:

Этот тезис ошибочен. Для ТЭНа он совершенно не работает. Он работает  для куска трубы, в который входит горячая вода, а выходит остывшая. Если на такую трубу не навесить ребер, то горячая вода как пришла, так и уйдет не отдав комнате тепло. Для ТЭНа ребра не влияют на теплоотдачу в комнату.

И это не зависит от того какой я физик или какой я семьянин. Спасибо за внимание.  

Захоплююсь вашою упоротістю.  Не хочете нічого вияснити, але постійно вертаєтесь до теми акцентуючи що Вам побоку фізика і процеси які при цьому протікають. Хочете залишитись при своєму? Та заради Бога, на здоровя. Вам по різному різні люди вже пробували довести, що Ви помиляєтесь, а Ви все за своє.Але якщо вже почали читати про теплову потужність, то я Вам посилання закину, може зрозумієте де топчетесь. )) Там коротенько, але максимально доступно. Якщо доведете, що я неправий, я вибачусь і погоджусь з Вами. ))

https://foxford.ru/wiki/fizika/teplovaya-moschnost-i-kpd-nagrevateley