Решил сделать ЧПУ портальный фрезерный станок

[sadam 122]

1 час назад, Henek сказал:

Ооо. Хороший раздел. Я не заметил как то.
Спасибо большое.

Но тему не нашел

Умение искать инвормацию есть неотъемлемой частью созидания...

[Henek 51]

Ну я как бы танки производить не планирую.
А тааак ничё так станок.

[Henek 51]

В 24.09.2019 в 00:38, Наливайко сказал:

Я тільки по телевізору бачив лінійники, і там же говорили, що в них мінусом якраз є утримування позиції.

Выбросьте телевизор в окно. Там только брехня, от прогноза погоды до обещаний депутатов.

Да у определенного типа двигатетелей есть проблема удержания позиции.

В 24.09.2019 в 00:38, Наливайко сказал:

Тобто стукнеш каретку, вона відскочить, хоча повернеться на місце моментально.

Да это именно так и выглядит.

В 24.09.2019 в 00:38, Наливайко сказал:

Саме через це там радили тричі думати, де використвувати ці двигуни.

Именно этот тип двигателей да так и есть. Да думать необходимо где что использовать.

 

В 24.09.2019 в 00:38, Наливайко сказал:

З тими двигунами, що ви стикались не було такого?

Так я сталкивался со всеми типами.

На манипуляторах забирающих детали на пресах удержание позиции не нужно и там с этим плохо. На манипуляторах на сборочных линиях держат позицию так шо хрен ломот сдвинеш. На роботах держат позицию так шо хрен ломом сдвинеш.

 

Попробую объяснить просто на пальцах.

Есть два семейства двигателей.

Есть шаговые двигателя.

Есть синхронные трехфазные двигателя переменного тока с ротором на постоянных магнитах. Такие двигателя в простонародье называют сервами. Серводвигателями. Хотя это не правильно. Серводвигателями называются двигателя имеющие обратную связь для позиционирования на валу. Шаговый двигатель с энкодером на валу тоже серводвигатель.

Первые имеют медленный ход но хорошую способность для удержания позиции. Хотя это утверждение не до конца правильно. Есть возможность заставить крутится шаговый двигатель быстро без потери момента, драйвера для таких фокусов стоят дороже и простой люд их не покупает, ледшайн вроде что то начинает делать в этом направлении. Так же эти двигателя имеют хорошую способность к цифровому управлению. Именно по этому шаговые. Но всё так же синхронные. Но двигаются дискретно.

 

Вторые имеют хорошую предрасположеность к быстрым перемещениям и плохую способность к удержанию позии. Применение нормальных драйверов позволяет позицию удерживать, драйвера для таких фокусов стоят дороже и простой люд их не покупает.

В любом случае это тяжело и зачастую возникает дрожание при удержании позиции.

 

Линейные двигателя это развернутые в линию двигателя первого и второго семейства. Соответственно обладают свойствами первого и второго семейства.
Сегодня первый день на работе после отпуска. Приду на работу, если будет что то разобраное то наделаю фоток.

Змінено 27 вересня, 2019 користувачем Henek

[andrysir1 264]

, Henek написав:

Серводвигателями называются двигателя имеющие обратную связь для позиционирования на валу. Шаговый двигатель с энкодером на валу тоже серводвигатель.

 

 

Може я щось не так читав і вловлював інформацію, проте посмію з вами посперечатись. Сервомотор відрізняється від будь-яких інших типів двигунів тим, що може підтримувати однаковий момент на валу при будь-яких оборотах, в межах своїх можливостей. А зворотній зв'язок- це лише спосіб реалізації цієї функції.

На будь-який рухомий об'єкт можна повісити енкодер, проте це не буде означати, що привід замкнутий (cloced loop).

Моя така думка, якщо неправий, то ткніть носом.

[Henek 51]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сервопривод

http://www.servotechnica.spb.ru/servomotor/

Ищите в этих направлениях. Я знаю то что знаю и что либо менять или вступать в дискусии не планирую. Спрашивайте конкретно что интересует в направлении привода то распишу подробно.

Цитата

Сервомотор відрізняється від будь-яких інших типів двигунів тим, що може підтримувати однаковий момент на валу при будь-яких оборотах, в межах своїх можливостей. А зворотній зв'язок- це лише спосіб реалізації цієї функції.

Мягко говоря полная несуразица.

Змінено 27 вересня, 2019 користувачем Henek

[AndreyBRO 1]

Рамы варим, нормализируем в печке, потом шлифуем. потом немного отлежатся, на проверку и только потом в работу

https://photos.app.goo.gl/DNmDk9rkvif86NAo6

[MGal 31]

В 27.09.2019 в 13:52, andrysir1 сказал:

Може я щось не так читав і вловлював інформацію, проте посмію з вами посперечатись. Сервомотор відрізняється від будь-яких інших типів двигунів тим, що може підтримувати однаковий момент на валу при будь-яких оборотах, в межах своїх можливостей. А зворотній зв'язок- це лише спосіб реалізації цієї функції.

На будь-який рухомий об'єкт можна повісити енкодер, проте це не буде означати, що привід замкнутий (cloced loop).

Моя така думка, якщо неправий, то ткніть носом.

будь-який рухомий об'єкт на який можна повісити енкодер/лінійку/інший тип  і є сервоприводом, будь то кроковий, будь то постійного струму, будь то паровий двигун з відцентровим регулятором, важілями і "годинниковим механізмом" все сервопривод.

[andrysir1 264]

Мова взагалі то йшла про сервомотор, а не про сервопривід, а це різні речі. 

От з того ж посилання що вище виклали:

Главное отличие серводвигателя от обычного двигателя в том, что он может управляться по !!!!!.! скорости, моменту  !!!!  и !!!! положению, соответственно серводвигатель возможно использовать для задач позиционирования, слежения, контурной обратботки и т.д.

Тепер скажіть як керувати шаговиком по моменту? Чи паровим двигуном? 

 

[Гаврилів Василь 450]

, andrysir1 написав:

шаговиком по моменту

Наприклад, вимірюючи струм. Я завжди вірив, що так і драйвер сервака собі міряє.

, andrysir1 написав:

Чи паровим двигуном?

Динамометричною муфтою?

 

, Henek написав:

Вторые имеют хорошую предрасположеность к быстрым перемещениям и плохую способность к удержанию позии. Применение нормальных драйверов позволяет позицию удерживать, драйвера для таких фокусов стоят дороже и простой люд их не покупает.

В любом случае это тяжело и зачастую возникает дрожание при удержании позиции.

Чи часом не знаєте, чи для ЧПУ фрезерів на промстанках часом не беруть сервомотори з гальмами для утримування позиції по нерухомих осях? Взагалі, чи є якась вичерпна інформація по тому, куди варто пхати сервомотори з гальмами, а куди ні?

[andrysir1 264]

, Гаврилів Василь написав:

 

 

Чи часом не знаєте, чи для ЧПУ фрезерів на промстанках часом не беруть сервомотори з гальмами для утримування позиції по нерухомих осях? Взагалі, чи є якась вичерпна інформація по тому, куди варто пхати сервомотори з гальмами, а куди ні?

При ввімкненому тормозі привід не працює( по великому рахунку) і не видає і не контролює позицію в цей момент. При активному контролі осі приводом тормоз не використовується, а вісь утримується в нерухомій позиції приводом. Тормоз потрібен для того, щоб втримати вісь нерухомо після відключення приводу.

Тобто працює або привід, або тормоз Одночасно вони працювати не будуть, хіба лише тоді, коли управління тормозом передати не в привід, а в зовнішній контроллер. Проте робота буде не коректна, бо при спрацюванні тормоза ротор змішається( не сильно)проте цього досить, щоб привід почав компенсовувати різницю, а вал зажатий в цей момент, привід буде давив до тих пір, поки не ввійде в аварію по перегрузу.

Мотори з тормозом використовуються там, де треба втримувати вісь від зміщення коли привід неактивний.

[MGal 31]

1 час назад, Гаврилів Василь сказал:

Чи часом не знаєте, чи для ЧПУ фрезерів на промстанках часом не беруть сервомотори з гальмами для утримування позиції по нерухомих осях? Взагалі, чи є якась вичерпна інформація по тому, куди варто пхати сервомотори з гальмами, а куди ні?

Сервомотори з гальмами на шпіндель, час заторможення зменшувати.

[Sheet metal 1]

Добрий вечір. Раз зачепили тему двигунів, хотів дещо про це дізнатись від Вас. Існує  валкова подача для штампів, яка подає полоси чи рулон у зону штампу для автоматизації подачі матеріалу. Також я знаю, що привід цих валів здійснюється серводвигуном. Тоді я не можу зрозуміти таку річ , якщо серводвигун має можливість не стало утримувати вали після відключення серводвигуна, то чому це не впливає на точність  штампування, адже будь-який рух  валів після їх зупинки вплине на точність штампування.? Або іншими словами чому застосовують серводвигуни, а не крокові двигуни у цьому пристрою?

[andrysir1 264]

, MGal написав:

Сервомотори з гальмами на шпіндель, час заторможення зменшувати.

 Ви тримали сервомотор з тормозом в руках? Навіть на повністю від'єднаному моторі Ви вал не провернете. Можна сказати, що він працює обернено до звичного нам тормоза, тобто розторможується, а не тормозить при подачі на нього напруги. Встроєний в сервомотор тормоз ніколи не буде працювати так, як Ви описали, бо в цьому немає ніякої потреби. Привід сам може затормозити мотор за дуже малий проміжок часу( менше 0.5 сек.).І призначений він не для цього.

2 години назад, Гаврилів Василь написав:

Взагалі, чи є якась вичерпна інформація по тому, куди варто пхати сервомотори з гальмами, а куди ні?

В мануалах на сервоприводи описані принципи роботи тормоза і варіанти його налаштування. Ось фотка з мануалу на Дельту.

Скачайте любий мануал на любий сервопривід і Ви зможете там знайти відповіді.

[Гаврилів Василь 450]

, andrysir1 написав:

 Ви тримали сервомотор з тормозом в руках? Навіть на повністю від'єднаному моторі Ви вал не провернете. Можна сказати, що він працює обернено до звичного нам тормоза, тобто розторможується, а не тормозить при подачі на нього напруги. Встроєний в сервомотор тормоз ніколи не буде працювати так, як Ви описали, бо в цьому немає ніякої потреби. Привід сам може затормозити мотор за дуже малий проміжок часу( менше 0.5 сек.).І призначений він не для цього.

В мануалах на сервоприводи описані принципи роботи тормоза і варіанти його налаштування. Ось фотка з мануалу на Дельту.

Скачайте любий мануал на любий сервопривід і Ви зможете там знайти відповіді.

Дякую, принцип роботи я добре знаю,  особливості під'єднання теж, мануал читав дельти і панасоніка. Цікавило саме застосування для переміщення осей на фрезерах, чи потребують стабілізації позиції на утримання. Вочевидь, ви вважаєте що ні. Я десь так само й думав, але приємно чути фахівців. Дякую.

А чи хто знає де можна доступно почитати про канопен та езеркат? Чи хто пробував щось з ними робити?

[Henek 51]

Гаврилів Василь

andrysir1

Поддер живаю каждое слово.

22 часа назад, andrysir1 сказал:

Тепер скажіть як керувати шаговиком по моменту? Чи паровим двигуном? 

Про паровой двигатель Вам написали предельно понятно. Думаю что вопросов по паровым двигателям у Вас не осталось.
Касательно шаговых двигателей.
Возможно я чегото в жизни не знаю. Но впервые встречаю такое чтоб шаговым двигателем или каким ли бо другим управляли по моменту. Это что то новое? Ну там Илон Маск придумал может?

Вообщето управляют оборотами двигателя в том числе и за счет снижения момента. Причем не важно каким типом двигателей.

Серводвигателями за счет снижения момента не управляют в независимости шаговый это двигатель или трехфазный синхронный с ротором на постоянных магнитах. А вот если асинхронный то можно и поуправлять.

Но вернемся к сути

Цитата

Тепер скажіть як керувати шаговиком по моменту?

Очень просто. Нужно купить нормальный привод. Не дешевый, а нормальный.

На самом деле сложного ничего нет.
Все электро двигателя и шаговые в частности есть по сути индуктивные элементы.
На каждом паспорте и чаще всего на шильдике написан такой параметр "Индуктивность обмотки" измеряемый в Генри.

Если Вы держали когданибудь учебник ТОЭ 1я часть то Вам должна быть известна формула

RL=2пFL

Из этой формулы следует что с ростом частоты линейно растет индуктивное сопротивление при L=const

И если уж Вы проходили хотябы мимо такого учебника то наверное слышали об законе Ома. Который гласит что с ростом R падает ток I.
А если вдруг Вы с дуру открывали такой учебник то Вам должна быть известна формула

Ф=LI

из которой следует что чем меньше ток тем меньше магнитный поток при L=const, в нашем стучае индуктивность постоянна. Так от ото "Ф" и тянет за ротор вращая онный.

Так от чтоб поддержать момент на валу шагового двигателя то с ростом частоты нужно увеличивать ток чтоб поддержать величину магнитного потока, а чтоб увеличивать ток нужно увеличивать напряжение.
Например Вы крутите шаговый двигатель с номинальными оборотами то ток у Вас 5А при 40V, если вы решите крутить двигатель с оборотамив два раза большими то чтоб осталось 5A  в обмотках нужно уже 80V. В силу того что двигатель не является линейным элементом то данный пример не является на 100% отражающим действительность.
Про наклоны характеристик думаю что писать будет излишне да и лень.

На счет момента удержания синхронного двигатиля с ротором на постоянных магнитах

вот с курсов повышения квалификации только сегодня вернулся, так выглядят классы для обучения. Оте хлопцы з куки прекрасно удерживают серводвигателя именно синхронные трехфазные с ротором на постоянных магнитах. Так удерживают шо хрен ломом его сдвинеш, без всяких тормозов. А когда всё выключено то да, электромеханический тормоз наше всё.

Всё вышесказаное относится и к линейным двигателям данных типов.

 

18 часов назад, Sheet metal сказал:

Або іншими словами чому застосовують серводвигуни, а не крокові двигуни у цьому пристрою?

У нас на пресах на устройствах подачи стальной ленты и вывода обрези стоят шаговые двигателя. С одним таким уже полгода воюю, сильно дополнительной премии хочу. А он собака не крутится.

Змінено 4 жовтня, 2019 користувачем Henek

[Henek 51]

PS.

Не являюсь сторонником лепить что либо из говна и палок но чувак занятные эксперименты чудит. Оказывается и заурядный асинхронник серводвигателем может стать.

 

[MGal 31]

18 часов назад, andrysir1 сказал:

 Ви тримали сервомотор з тормозом в руках? Навіть на повністю від'єднаному моторі Ви вал не провернете. Можна сказати, що він працює обернено до звичного нам тормоза, тобто розторможується, а не тормозить при подачі на нього напруги. Встроєний в сервомотор тормоз ніколи не буде працювати так, як Ви описали, бо в цьому немає ніякої потреби. Привід сам може затормозити мотор за дуже малий проміжок часу( менше 0.5 сек.).І призначений він не для цього.

 

Так, в мене є два сервомоторчика на 6тис. обертів з тормозом по 4,7кВт, не тільки тримав, а ще й підключав. І на шпінденлі стоїть 11кВт серва але без тормозу, і 200 кілограмовий шпіндель вона аж ніяк не за 0.5с з 4500 обертів тормозить.

[aegis 1 266]

58 минут назад, Henek сказал:

Оте хлопцы з куки прекрасно удерживают серводвигателя именно синхронные трехфазные с ротором на постоянных магнитах. Так удерживают шо хрен ломом его сдвинеш, без всяких тормозов.

не забувайте про редуктори що там стоять)))

[mikhail80 89]

, Henek написав:

PS.

Не являюсь сторонником лепить что либо из говна и палок но чувак занятные эксперименты чудит. Оказывается и заурядный асинхронник серводвигателем может стать.

 

Тоже смотрел это кино, и крутились вопросы а голове, как сильно они греются, и какой габарит сервопривода или шаговика может заменить эту бандуру. А управлять, да можно, у меня частотник векторный позволяет управлять синхронным и асинхронным двигателем по моменту при условии подключения энкодера, при чем любого, тип нужно указать только. Ничего сверхестественного в этом нет. Кстати, тормоз на серве включается для блокировки оси когда привод обесточен, функции удержания он никакие не выполняет во время работы - ошибка сразу выпадет.

[Henek 51]

5 часов назад, aegis сказал:

не забувайте про редуктори що там стоять

Конечно же я знаю об этом. К своему стыду не знаю что за редукторы стоят и очень бы хотелось узнать. Скорей всего волновые я так думаю. На самом деле интересуюсь редукторами потому как планирую еще и четвертую ось и естественно хочется сделать не как у всех.

5 часов назад, mikhail80 сказал:

Тоже смотрел это кино, и крутились вопросы а голове, как сильно они греются

Смотрите. С уменьшением частоты падает индуктивное сопротивление обмоток двигателя и соответственно растет ток в обмотках. ПЧ с уменьшением частоты снижает напряжение на обмотках чтоб привести ток в обмотках к заданому в параметрах значению чтоб не спалить двигатель. Но это тут же снижает электрическую мощность и как следствие механическую, и как следствие момент на валу. Отсюда выход один, задрать ток чтоб удержать мощность, но ток греет обмотки, именно ток. Для этого на асинхронных двигателях вместо привычной крыльчатки ставят дополнительный вентилятор принудительного обдува, потому что эфективность привычной крыльчатки падает в геометрической зависимости. Но в таком случае ПЧ просто так не выбирается типа двигатель 2кВт и привод на 2кВт. ПЧ просто уйдет в защиту по току по собственному перегрузу, у его запас максимум 50% и то кратковременно. Поэтому ПЧ нужно выбирать более мощный чтоб иметь возмозможность насиловать двигатель в такой вот извращенной форме. В любом случае получить полный момент не удасться но выжать хоть что то существенное то да получится, именно поэтому существуют редуктора. Еще на вентиляторы принудительного обдува в ответственных местах ставят датчики работы вентилятора, причем привод не включит двигатель пока не работает вентилятор иначе из двигателя выйдет волшебный дым. А все электро двигателя работают на волшебном дыму и когда он с них выходит то они перестают работать.

5 часов назад, mikhail80 сказал:

А управлять, да можно, у меня частотник векторный позволяет управлять синхронным и асинхронным двигателем по моменту при условии подключения энкодера, при чем любого, тип нужно указать только.

Не по моменту. А имеют режим поддержания момента или поддержания оборотов. Нет у вас на двигателе датчика момента и не поставите Вы его. И у ПЧ нет входов от датчиков момента. Нету и всё. Управлять двигателем по моменту это комплекс весьма непростых мероприятий. У нас на заводе есть пару мест где двигателя управляются по моменту. Завтра буду на заводе могу сделать фоток датчиков момента, у нас их целый ящик нерабочих, весьма капризная вещь и только датчиком там далеко не обходится.

 

Был на курсах. В класе по обучению работе на ЧПУ стояли MORI, в основном бандуры по пару тон весом. Но обратил внимание на один в углу. Точно мой станок который малюю. Даже габариты примерно такие же. Один в один. Сбственно ничего удивительного. Я ж у них и им подобных в принципе все решения и содрал.
Собственно говоря обратил внимание на одну вещь на которую не обращал внимания раньше.
На шпинделе на вал прикручена балда, шпиндель на первый взгляд обычный с водяным охлаждением. По первому впечатлению какой то мудреный редуктор, но как то маловат вроде как для редуктора. К сожалению там были занятия и я не мог вломится и начать всё фотографировать.

Что это такое может быть?

[MGal 31]

8 часов назад, aegis сказал:

не забувайте про редуктори що там стоять)))

Цього кочегара і вішалку на пів ставки теж ніде не зрушиш вимкненим. На асинхронних сервах і ремінних редукторах.

[MGal 31]

2 часа назад, Henek сказал:

На шпинделе на вал прикручена балда, шпиндель на первый взгляд обычный с водяным охлаждением. По первому впечатлению какой то мудреный редуктор, но как то маловат вроде как для редуктора. К сожалению там были занятия и я не мог вломится и начать всё фотографировать.

Что это такое может быть?

Підшипниковий редуктор може бути, вони досить компактні.

[aegis 1 266]

9 часов назад, Henek сказал:

Но это тут же снижает электрическую мощность и как следствие механическую, и как следствие момент на валу

згадайте шкільний курс фізики що таке потужність. потужність це сила*швидкість для лінійного переміщення і момент*швидкість обертання для обертання. тому недивно, що з падінням обертів потужність падатиме, навіть при сталому моменті. примітивні частотніки дають сталий(майже сталий) момент в діапазоні 50-20Гц, гарні векторни нижню границю опускають до 1Гц. на підвищенних частотах момент падає що там що там - ви про індуктивність згадували

[olkogr 1 247]

, aegis написав:

гарні векторни

Гарні вектори з 0 обертів без питань дають номінальний момент. 

Змінено 5 жовтня, 2019 користувачем olkogr

[mikhail80 89]

Секунду, как это по моменту не управляется? А энкодер не является таким датчиком? А как тогда мне монитор сервопривода момент показывает при перемещении? И зачем тогда оно есть в вариантах управления ? Ну там, момент, скорость, позиция. Со степ Дир понятно, там без вариантов - позиция. Но разве те же dmg , по степ/Дир управляются? Что-то сомневаюсь, либо скоростью, либо моментом. Интересно разобраться, раз уж у вас такой опыт, может объясните пожалуйста.