Соляна ванна для гартування

[break 206]

2 години тому, Nik написав:

Якщо не секрет і якщо Вам довелось бачити сам процес розгону, яким методом вона запускалась. 

Три камери незалежні, виставляли зазвичай 800 - 1000+ - 1200+. Типу преднагрів - закалка і під високолеговане всяке з вольфрамом-молібденом-ванадієм.

Запускається просто - трохи солі на дно (натрій), шматок графіту між електродів, трансформатор на мінімальну напругу і "полетіли". Коли графіт вигорить а сіль розплавиться при цьому - починає йти струм між електродів. Далі підсипається по троху сіль і регулюється трансформатор, щоб струм був у межах. Друга-третя камери так само, з тією різницею, що сіль туди переливається при старті з першої - так швидше. Ну і в першу, коли звідти половину вибрали, додається вже хлорид барію згідно рецептури і вона стає високотемпературною. Потім ще сиплеться всяка хімія типу щоб розкислити ванну, бо при першому запуску сіль "брудна", так казали.

Ну і наостанок виставлялась температура плюс-мінус в межах потрібного. Інерція по температурі у солянки теж є. Градус міряли двома засобами - оптичний пірометр постійно і термопара в кварцовому кожусі для калібровки періодично.

 

А, ну і ще була "рацуха" замінити розплав на хлорид кальцію, електроди працюють типу довше і парує вона значно менше. Пішла рацуха в нікуди, бо виявилось, що безводний хлорид кальцію занадто примхлива штука, яка жре вологу з повітря зі страшною силою. А вода в соляну ванну - затія дуже "весела".

Змінено 9 вересня, 2023 користувачем break

[Nik 803]

 Розумієте в чому річ? Дуже багато хлопців хочуть виготовляти та калити ножі із нержавійки та Х12М. Я їх розумію, бо сам признаю тільки такі ножі. Колись я такі ножі виготовляв і знаю скільки кладеш часу, сил, та нервів в кожний ніж, доки його, з гордістю, можна показати комусь другому. Тому, краще ці сили вкладати в достойну сталь, ніж в якийсь напилок, або ресору. Тому ми вибираємо типу 95Х18, або Х12М. Той хто в темі, той знає як всі лають 95Х18. Той хто працював з Х12, той теж неодмінно зтикався з проблемою недостатньої твердрсті, але тихенько про це мовчить. Знаєте в чому проблема? Проблема в незавершеності мартесітного перетворення. При гартуванні сталей цього класв (мартенсітні сталі), мартенсітне перетворення не завершується, при кімнатній температурі. Ніж треба охолоджувати далі. Щоб весь остаточний аустеніт (якого залишається до 80%) перетворився на мартесит, ніж треба охолодити до -70° С, та витримати пару часів. Тоді там буде майже 100 відсотків мартенситу. Знаєте, на скільки більша твердість у сталі 95Х18, із 100% мартенситу, ніж з 20% мартеситу? На 2...3 одиниці. При цьому, зносостійкість обробленої холодом сталі (в якій завершене мартесітне перетворення) вища в рази. Так що, маємо невеличкий порадокс, при збільшенні твердості сталі ножа на 2...3 одиниці, точити ви його будете в чотири рази рідше. Ось мені всі і кажуть, що 95Х18, більше 56 од. не дає. А ви робили їй обробку холодом, питаю. Відповідь - навіщо. Більше питань немає. А ну скажіть, чи багато Вам відомо ковалів, які мають такі можливості, такі холодильні машини? Мабуть, м'яко кажучи, мало. Дуже часто, на ножових форумах пишуть, що ніж виготовлено з такої то, крутої сталі, твердість така то. А, режиму ТО ніхто не пише. Коли питаєш, кажуть, секрет. Оце вже маячня. Технологія термообробки любої сталі ніякого секрету не має, можна знайти де вгодно. Якщо ти будеш її темооброблювати по іншій технології, це буде порушення технології. То біш у крутих ковалів є якась своя термічна технологія, яка заганяє ножі в брак. Звідсіля висновок, Вам чешуть вуха. 

 Тепер повернімося до нашої теми. Якщо Ви мрієте робити ножі з мартенсітних сталей типа 40Х13, 95Х18, Х12М, то вам потрібне, окрім нагрівального, також холодильне обладнання. Якщо проігнорувати обробку холодом то від цих крутих сталей у Вас буде, тільки, назва. Возити ножі кудись на обробку холодом дуже не зручно. Для цього буде потрібен F-16. Перерва між гартуванням та обробкою холодом не повинна перевищувати 2 годин. Інакше, той клятий, аустеніт стабілізується і не перетвориться в мартенсит. От, така засада. Так, що разом із солянкою треба будувати і установку холодом. Такі установки (до -70°С), коштують, десь, як двокімнатна квартира, в районному центрі (до війни, зрозуміло). 

  В цьому пості, все реально. 

[Олек77 190]

, Nik написав:

ніж треба охолодити до -70° С, та витримати пару часів.

А нижче не можна? Бо в азоті вийде порівняно недорого, ну але -196С...

[Nik 803]

, break написав:

Три камери незалежні

 Все зрозуміло. Це три окремі солянки. 

Тільки не зрозумів, як за допомогою трансформаторів регулювали струм, щоб він був "у межах". У нас, на солянках стояло управління на тиристорах і вони працювали дуже плавно. На діаграмах була пряма лінія, без перебільшення. 

 Коли гартують рапід (вольфрамо-молібдено-ванадієві швидкоріжучі сталі), згідно з технологією достатньо підігрівати спочатку в камерній на 550, одну годину, потім 850, в звичайній солянці, 10...12 хв., потім переносим в 1230, або 1270. Робили так завжди, деталі не тріщали. Тріщали, зрозуміло, але по другим причинам.

[Nik 803]

, Олек77 написав:

А нижче не можна? Бо в азоті вийде порівняно недорого, ну але -196С...

 Теретично, можна. Практично, я би не ризикував. По технології, деталі з Х12М треба ставити в холодильник при -30, і далі понижати холодильник з деталями. В холодильник ці деталі ставляться вже гартовані і ще не відпущені. Тому ризик утворення тріщин дуже великий. Х12М, у нас тріщала, після холоду частенько. Чесно кажучи, ми так і не установили істиної причини. Думаю все діло було в ливарництві.

 Але, ідея з рідким азотом дуже добра. У нас, дуже давно, така установка працювала. Вона не дуже складна, по суті, та конструкції і побудувати таку, цілком, реально. Якщо, хтось, серйозно задумає такий проект, відкривайте тему, я буду допомогати.

[break 206]

, Nik написав:

достатньо підігрівати спочатку в камерній на 550, одну годину, потім 850, в звичайній солянці, 10...12 хв., потім переносим в 1230, або 1270.

ну так.

Тільки коли паралельно ще якісь втулки з 95Х18 наприклад, то втулки в 1050-1070, а рапід в 1250. Ну і третя під преднагрів.

Взагалі ясно, що совок махровий з розряду "догонім і пєрєгонім". Там близько 100кВт воно разом жерло. Було дві такі печі, одну заглушили в 90-і, іншу на початку 2000-х.

Виявилось, що вигідніше у німців чи на крайняк у китайців готові вироби замовляти. При чому у китайців можна замовити якісніше, ніж десь в Україні. А потім взагалі берізки в цехах поросли...

Змінено 9 вересня, 2023 користувачем break

[Nik 803]

, break написав:

А потім взагалі берізки в цехах поросли...

 У нас, і берізок не лишилося...

[Golem 63]

Якщо стоїть питання недопустити обгорання заготовки, то чому б не використовувати спеціальні конверти з нержавійки?

[ZeS 134]

6 годин тому, Nik написав:

Якщо, хтось, серйозно задумає такий проект, відкривайте тему, я буду допомогати.

Маю сосуд Дюара. Маю доступ до рідкого азоту.

 

Бачив подібний "холодильник". Пінопластова коробка з верхньою кришкою у ній посудина з азотом. Як регулюється температура не знаю, але вважаю що можливо регулювати площею випаровування тієї самої посудини, можливо щось не так розумію. 

[Greg Verizhnikov 188]

На практиці клинки підвушуєм на шнурочках в сосуді дюара, на крайняк пінопластовий ящик з сухим льодом та ацетоном. 
для нагрівання піч з відкритими спіралями та пакети з фольга для захисту клинків 

на фото n690, 

 

 

[Greg Verizhnikov 188]

, ZeS написав:

Всім привіт.

 Пробуйте поговорити з Владиславом Чуланом, він робив саморобну соляну ванну,  тігель там був ніби з нержавіючої з високим вмісту  нікель хром труби, чи з титану , вже не памʼятаю точно. Але в нього все це працювало, хоч і диміло на вигляд страшно )

 

[Nik 803]

, Greg Verizhnikov написав:

На практиці клинки підвушуєм на шнурочках в сосуді дюара, на крайняк пінопластовий ящик з сухим льодом та ацетоном. 
для нагрівання піч з відкритими спіралями та пакети з фольга для захисту клинків 

на фото n690, 

  На вигляд, дуже непогано.  Правда, не збагну, яку фольгу можна застосувати, для захисту від вигорання, при температурі 1050. Мабудь, це і є ті секрети. 

  Технологія охолодження вуглекислим газом і ацетоном, теж працює. Тільки, треба мати добре управління та контроль температурного режиму. 

[Greg Verizhnikov 188]

Робиться конверт з фольги, яка тримає 1200градусів. Завертається в нього клинок, край загинається, можна ще між мʼякою гумою стиснути, щоб все повітря видалити.

Одного конверта на два рази вистачаэ, потім прогорає. Також можна використовувати фольгу з нікелю. 
 
https://www.brisa.fi/en/supplies/knife-steel/heat-treating-foil/heat-treating-foil-1200-10-meter

До термічки порошків, без того взагалі ніяк, бо вигорання дуже серйозне. 

[Шевченко Дмитрий 74]

, knife_life написав:

Забугорні чіпмейкери часто не паряться, а гріють газом якусь одноразову ванночку, з бурою (частіше всього)

С борной кислотой(частіше всього)

[Олек77 190]

9 годин тому, Шевченко Дмитрий написав:

С борной кислотой(частіше всього)

При 1000С то буде вже окис бору, який тиглі з оксидних матеріалів (фарфор, кварц, корунд, окис цирконію) проїдає досить швидко.

[Nik 803]

13 години тому, Greg Verizhnikov написав:

Робиться конверт з фольги, яка тримає 1200градусів. Завертається в нього клинок, край загинається, можна ще між мʼякою гумою стиснути, щоб все повітря видалити.

Одного конверта на два рази вистачаэ, потім прогорає. Також можна використовувати фольгу з нікелю. 

 В цілому зрозуміло. Я таку практику приміняв вдома, коли треба було робити відпуск більше 350, та щоб запобігти появі окалини. Ще я сипав подріблене вугилля БАУ, а тоді затискував конверт. Допомогало від окалини дуже гарно, десь, до 650. При нагріві, під гартування від такого захисту я відмовлявся принципово, тому що нагріти, то одне, треба ще й рівномірно та швидко охолодити. А з таким конвертом, ні в маслі, ні на повітрі, рівномірного охолодження не вийде і будуть зони з різною швидкістю охолодження, і як наслідок, з різною твердістю. Я, також, вважав, що будуть проблеми і з поводками, а рихтувати гартований ніж, то не для слабонервових. Тож, цей метод захисту, я оминув. Тепер, бачу, що в майбутньому, треба приділити йому увагу, бо підкупає простотою. Я, щиро дякую за інформацію. Вік живи, вік вчись.

[Greg Verizhnikov 188]

1 година тому, Nik написав:

 В цілому зрозуміло.

Поділився своїм досвідом, 

а охолодження відбувається стисканням між товстих дюралевих плит та обдув з компресора між ними на заготовку. На фото видно що окалина відсутня, бо пакет не прогорає. Після охолодження нижче 200 градусів, що відбувається, практично  миттєво, ( на око швидкість охолодження з температур 1060-1080 швидше як у маслі ) заготовка переноситься,  у іншу пару дюралевих плит, та остигає до кімнатної температури, що запобігає поводкам. 
це все актуально для ножів, де заготовка тонка та плоска, зрозуміло що якусь втулку так загартувати буде проблематично. 

Змінено 10 вересня, 2023 користувачем Greg Verizhnikov

[Куляста_Блискавка 1 477]

, ZeS написав:

2. По електриці - однофазна. Думаю обмотати тигель спіралью накшталт ПМ-8.

Як на мій дилетантський погляд ванну можна спробувати гріти пропановим пальником ( факельним,чи радіаційним)  з рекуперацією тепла. 

[Nik 803]

5 годин тому, Greg Verizhnikov написав:

охолодження відбувається стисканням між товстих дюралевих плит та обдув з компресора між ними на заготовку

 Знімаю капелюха. Ваш процес доволі технологічний, хоч і працеємко. Бачу багатенько було потрачено часу, щоб знайти, в даних умовах, розумну достатність. Знімаю капелюха, ще раз.

 Єдине, щоб я порадив, це дотримання температурного режиму і її контроль, при обробці холодом. На проволочках в Дюарі, як-то не комільфо. Хоч, якщо не тріщить, то піде, по бідності і так.

 Які сталі так оброблюєте?

[Golem 63]

9 годин тому, Nik написав:

А з таким конвертом, ні в маслі, ні на повітрі, рівномірного охолодження не вийде

Колись, схоже на РуЧипі спливала подібна тема. Люди термічили в тій фользі навіть не плоскі а об’ємні деталі з якоїсь порошкової сталі, і заготовки набували необхідної твердості

[Шевченко Дмитрий 74]

13 години тому, Олек77 написав:

При 1000С то буде вже окис бору, який тиглі з оксидних матеріалів (фарфор, кварц, корунд, окис цирконію) проїдає досить швидко

Канешна и безусловно.Но тут же речь не о стойкости тигля,а о том что "они" тама используют.Потому как бура в дальнейшем,относительно проблемно удаляеться.А борная кислота без поблем.Тут опять же речь у "них".о закалке углеродистых сталей.При температурах выше !000 градусов как и говорил Nic,действуют другие законы,и другая химия.и бура и борная кислота,более не инертны к металлу, и не могут использоваться как закалочная среда                                                                                                                                                                                                                                                        

[Шевченко Дмитрий 74]

11 година тому, Greg Verizhnikov написав:

Поділився своїм досвідом, 

а охолодження відбувається стисканням між товстих дюралевих плит та обдув з компресора між ними на заготовку. На фото видно що окалина відсутня, бо пакет не прогорає. Після охолодження нижче 200 градусів, що відбувається, практично  миттєво, ( на око швидкість охолодження з температур 1060-1080 швидше як у маслі ) заготовка переноситься,  у іншу пару дюралевих плит, та остигає до кімнатної температури, що запобігає поводкам. 
це все актуально для ножів, де заготовка тонка та плоска, зрозуміло що якусь втулку так загартувати буде проблематично. 

Змінено 11 годин тому користувачем Greg Verizhnikov

Плиты это прекрасно.Если еще водоохлаждаемые,то вообще прекрасно.У нас так охлаждали дисковые фрезы из быстрореза..Но плиты плоские,клинок нет.Что делаете с разницей скорости охлаждения прилегающих,и неприлегающих поверхностей? или безразлично?Кстати, сам конверт,имеет и положительные,и отрицательные влияния.Тут без вопросов, но пространство для размышлений.

[break 206]

4 години тому, Шевченко Дмитрий написав:

Но плиты плоские,клинок нет.Что делаете с разницей скорости охлаждения

Тут справа в тому, що леговані ножові сталі в основному потребують швидкості охолодження, яка цілком досягається просто в повітрі. Плюс при товщині металу до 5мм остигає він досить швидко. Плити тільки для того, щоб уникнути великих поводок.

Перепади обух-лезо звісно є, та народ гартує і не париться.

[Nik 803]

14 години тому, Golem написав:

Колись, схоже на РуЧипі спливала подібна тема. Люди термічили в тій фользі навіть не плоскі а об’ємні деталі з якоїсь порошкової сталі, і заготовки набували необхідної твердості

 Тут, ключове слово "необхідної". 

 Знаєте, на ютубі, інколи, люди показують такі чудеса, що здається, це внуки діда-Хотабича. Але, то ютуб. У нас же не ютуб. Не можна обійти закони природи, без Хотабича. Якщо параметри "необхідної" твердісті ввійшли в досягнуту, при охолодженні в конверті, то гут. Але, всі ці приклади дуже конкретні. Кожну деталь треба розглядати індивдуально. Так, як і кожну сталь. Наприклад:

5 годин тому, break написав:

Тут справа в тому, що леговані ножові сталі в основному потребують швидкості охолодження, яка цілком досягається просто в повітрі. Плюс при товщині металу до 5мм остигає він досить швидко. Плити тільки для того, щоб уникнути великих поводок.

Перепади обух-лезо звісно є, та народ гартує і не париться

  Не погоджуюсь. Що Ви скажете про ножову сталь Х12М. З неї роблять, або намагаються робити багато майстрів. Вона не гартується на повітрі, тим паче в пакеті. Не впевнений, що вона рівномірно загартується і проміж обдуваємих плит. 

 Може, тут ключове, що ніхто "не париться"? Тоді, ця тема не актуальна. 

[Nik 803]

17 годин тому, Nik написав:

Які сталі так оброблюєте?

 Це питання я поставив не просто, так.

Якщо, гартувати проміж плит Х12М, то ріжуча кромка, при охолодженні матиме трохи другі умови і швидкість охолодження. Та ще і в конверті. Я не хочу говорити, що це критично, але я знаю, яка капризна ця сталь. Тому, після термообробки, треба міряти твердість, саме робочої кромки. Але це нетехнологічно, вона під кутом і, для заміра твердості, треба робити спеціальну підставку. Так що, для того щоб, тут, оцінити якість своєї праці, треба доходити до руди. Інакше, все не має сенсу. Але, ж, ніхто цього не робить і не "париться". Той хто все розуміє, той ховає голову в пісок, тому що піпл хаває. А той хто не розуміє, міряє твердість на рівній площині, яка охолоджувалась проміж плит і була тісно прижата і говорить, що не треба все ускладнювати. Треба.

Змінено 11 вересня, 2023 користувачем Nik