ryazanovpavel69

Как избежать перелома плит перекрытия от перегрузки станками

39 сообщений в этой теме

Собственно, имею стандартный такой гараж из непосредственно гаража и подвала под ним. В гараже стоит уже двухтонный 1м95 и на днях вьезжает 2,5 тонный 6м82, у которого куда как меньшая площадь опоры. Перекрытие подвала - стандартная пустотная 7-метровая плита перекрытия, опирающаяся со стороны ворот на кирпичную стену, а со стороны дальнего от ворот края - на жб несущую балку примерно 600-го сечения, плюс тонкая стяжка сверху. Начинаю опасаться того, что таки "Боливар двоих не вывезет" и надо позаботиться вопросом усиления перекрытия методом изобретения какой-либо колонны в подвале, которая бы упиралась в плиту под непосредственно фрезерным.

 Вижу решение вопроса в виде а) колонны из стальной трубы 160-го профиля,  подошвой опирающейся на бетонный фундамент, а верхним торцем - в поджимающую плиту снизу под станком опорную площадку из 200-го швеллера размером с подошву станка.

б) кирпичная колонна в несколько кирпичей толщиной вместо трубы или отлитая в опалубку жб колонна

Сам станок тоже планирую ставить не на пол, а на отлитый в коробе из квадратной трубы с арматурной сеткой внутри  пьедестал чуть больше подошвы станка размером, т.е. еще с пол тонны веса добавит. Токарник же переедет к дальней стене и будет стоять, опираясь тумбами на две плиты, там по идее усиление перекрытия не нужно.

Собственно вопрос - что лучше и дешевле будет применить?

 

 

Тема переименована по согласованию с ТС

andrey.drabchuck

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

#45351 Опубликовано: (изменено)

Заочно вряд ли кто подскажет, я бы - не рискнул.

Город Харьков - большой город, потрудитесь найти инженера -конструктора со строительным образованием (специальность -ПГС).

Он должен просчитать, выезд на место - обязательно, могут быть ньюансы, которые Вы не заметите.

Иначе я бы не рисковал.

Фактор "как дешевле" .здесь неуместен.

Изменено пользователем технократ
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, ryazanovpavel69 сказал:

методом изобретения какой-либо колонны в подвале, которая бы упиралась в плиту под непосредственно фрезерным.

Ни в коем случае. Чуть позже объясню.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем Ваша задачка не совсем тривиальная как может казаться и азами здесь не обойдешься, нужно лезть в глубокие дебри.

Ваше решение с дополнительной опорой применять в чистом виде нельзя, так как у плиты попросту отсутствует верхняя арматура чтобы воспринимать момент который появится над опорой, плита просто лопнет над опорой. Так же отсутствует поперечная арматура чтобы воспринимать срезающие силы, возле опоры могут раскрыться косые трещины и плиту может просто срезать. Так же, есть пустоты, которые если не замонолитить, то плиту по ним может продавить, есть еще нюансы касательно совместной работы и включения доп. опоры в работу, объяснять не буду, думаю и так достаточно.

 

Стандартные плиты не совсем стандартные, они бывают разные, под разную нагрузку, чаще всего применяются плиты рассчитанные на распределенную нагрузку 400кг/м2 и  800кг/м2, если Вы не знаете какие у Вас плиты, то логично принять самый плохой вариант.

В зависимости от расположения станков (чем ближе к средине пролета плиты тем хуже) плиты могут как выдержать нагрузку так и не выдержать, нужно считать, расчет сложный, есть вот такая програмка http://constructorsoft.ucoz.ru/load/perekrytija_21/1-1-0-16, но в ней нужно разбираться, потому как выше посоветовали, найдите инженера который посчитает и найдет решение без усиления, если это возможно.

 

Второй вариант который могу предложить, это независимая опора под станок, в подвале делаете достаточный фундамент, плиту дирявите и заводите сквозь нее стойки 3 или 4шт, соединяете их в пространственную стойку, принцип как на картинке

ferma_vid.jpg

 

Надежно опираете на фундамент, сверху на плите вскройте где то по пол метра стяжки в стороны от опоры, положите на плиту сетку с ячейкой 100х100 из арматуры Ф10мм, надежно приварите арматуру к стойке и залейте заново стяжку возле опоры высотой как минимум 50мм, ну а далее уже на стойке сделайте надежную и жесткую опору под станок. В итоге получится следующее, вертикальная нагрузка от станка будет полностью восприниматься стойкой, арматура сверху плиты податлива и не будет передавать вертикальную нагрузку на плиту, но она будет удерживать стойку от горизонтальных перемещений.

Что не понятно спрашивайте, постараюсь ответить по мере своих возможностей.

7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пустотные плиты вапускались раньше с допустимой распределенной нагрузкой 600, 800, 1000 и 1200 кг/м2. Умножаете на площадь плиты и получаете сколько можно наложить на нее распред  груза. Какая у вас лежит можно узнать по маркировке нанесенной на боковой поаерхности возле одного из торцов плиты.. Если маркировка доступна для наблюдения. Если нагрузка сосредоточенная, то надо эту цифру поделить на 2 для грубой оценки предельно допустимой сосредоточенной нагрузки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяюсь к предидущему оратору насчет стойки сквозь плиту. Потому как плита это просто перекрытие для статической распределенной нагрузки. Как только добавить туда большие состредоточенные нагрузки, да еще и с динамикой, модель теряет прозрачность, 

А так опора под станок это одна понятная схема нагружения,  а плита остается плитой перекрытия. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

#45381 Опубликовано: (изменено)

Спасибо. Я в принципе, так и думал, что все это не просто так. значит, покупаю 4 шт 4-хметровых трубы, сверлю бетонным буром в полу отверстия, выкапываю в подвале яму под фундамент, завожу снизу из подвала трубы в отверстия, чтоб выступали на пяток сантиметров, обвариваю арматурой и бетонирую их нижние торцы в фундамент. На верхних срезах труб смонтирую стальную площадку, на которой  устанавливаю станок. Таким образом, полностью снимаем нагрузку на плиту перекрытия, заодно великолепная шина на контур заземления, который как раз в подвале расположен. 4 шт 120-х трубы, заполненных бетоном для пущей прочности, вмонтированных в бетонный фундамент с параметрами, как в паспорте к станку, и с поперечной обвязкой в виде ферменной конструкции между труб норм будет, или трубы большего сечения брать?

Изменено пользователем ryazanovpavel69
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

#45389 Опубликовано: (изменено)

Ну примерно так, при сверлении отверстий желательно попасть в пустоты, размеры и шаг пустот есть в инете.

Опоры станка нужно максимально центрировать по оси трубы.

Трубы можно взять меньшего сечения, я бы взял 4ре трубы 80х4 или даже 5 если найдете, для надежных узлов нужно "мясо"...

Решетку можно сделать из уголка 40х4 (для 40х4 максимальная длина связи 2м ), косые связи нужно расположить под углом близким к 45 относительно стоек.

Снизу трубы нужно заглушить, приварить к заглушке крестик из арматуры Ф12-16 и замонолитить на глубину ~200-300мм, под трубой должно остаться достаточно тела фундамента (200-300мм) чтобы его не продавило, то есть, труба должна стоять на фундаменте, а не проходить сквозь него, сам фундамент нужно конструктивно армировать верхней и нижней сеткой с ячейкой 200х200 из арматуры Ф10, эта арматура нужна в основном только как противоусадочная.

 

Вверху на трубы приварить мощные пятаки, в которых можно будет просверлить отверстие и нарезать резьбу под болт.

Сразу под пятаками, сверху плиты, завязать стойки примерно так

2222.JPG

 

Такой же крест нужно сделать где то посредине стойки.

Я сию конструкцию вижу примерно так...

 

Изменено пользователем Eugene Glushko
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, ryazanovpavel69 сказал:

Начинаю опасаться того, что таки "Боливар двоих не вывезет" и надо позаботиться вопросом усиления перекрытия методом изобретения какой-либо колонны в подвале, которая бы упиралась в плиту под непосредственно фрезерным.

 

14 часа назад, технократ сказал:

Заочно вряд ли кто подскажет, я бы - не рискнул

Да, фотки бы не помешали. Это первое. 

Второе, что у вас там за земля в подвале? Что с грунтовыми водами? 

15 часов назад, ryazanovpavel69 сказал:

а) колонны из стальной трубы 160-го профиля,  подошвой опирающейся на бетонный фундамент, а верхним торцем - в поджимающую плиту снизу под станком опорную площадку из 200-го швеллера размером с подошву станка.

б) кирпичная колонна в несколько кирпичей толщиной вместо трубы

а почему вы думаете про одно опору, а не про 4 под углами подошвы станков? Т.е. такой себе прямоугольник с колоннами-подпорами в углах. Тем более, что между ними можно будет и какие-то полки устроить. "Стойки"-то уже будут. 

 

15 часов назад, ryazanovpavel69 сказал:

отлитая в опалубку жб колонна

Если честно, слабо себе представляю как вы будете в подвале лить колонну. Разве что сверху продолбать в плите отверстие для заливки. Жижа-то вверх не потечёт. 

 

6 часов назад, Eugene Glushko сказал:

так как у плиты попросту отсутствует верхняя арматура чтобы воспринимать момент который появится над опорой

а разве этот момент от "подпорки" не будет скомпенсирован силой, с которой станок будет давить на пол (там где мы будем подпирать)? 

Т.е. чуть не так. Мы же компенсируем давление станка на плиту сверху поддержкой этой плиты снизу нашей опорой. Т.е. там будет не чистое давление снизу на плиту у которой нет верхней арматуры. Тем более, что ТС говорил про стяжку сверху на плите. Хотя врятли там такая же арматура как в плите. 

6 часов назад, Eugene Glushko сказал:

Второй вариант который могу предложить, это независимая опора под станок, в подвале делаете достаточный фундамент, плиту дирявите и заводите сквозь нее стойки 3 или 4шт, соединяете их в пространственную стойку, принцип как на картинке

а если фундамент в подвале сыграет? Тем более, что условия там не такие как сверху. Нужно будет чем-то покрывать стальные части (если таковые будут вне бетона)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, andrey.drabchuck сказал:

а разве этот момент от "подпорки" не будет скомпенсирован силой, с которой станок будет давить на пол

Нет, не компенсирует, произойдет примерно следующее, нарисовал утрировано, но думаю понятно, над опорой в верхней части плиты появится растяжение,  поскольку рабочей арматуры там нет, она есть только снизу, а бетон на растяжение практически не работает, то лопнет.

333.JPG

 

20 минут назад, andrey.drabchuck сказал:

а если фундамент в подвале сыграет?

Нужно делать так чтобы не сыграл, это основное условие.

Если ТС сделает фундамент с размерами по паспорту, то думаю ничего не случится, фундамент там будет где то 1,5х1м, высотой 500-600мм, его площадь в см2 = 150*100=15000см2, нагрузка от станка 2,5т если учесть динамику по максимуму и умножить на 2 то это будет 5т, можно еще учесть что опоры загружены не равномерно, на глазок с запасом умножим 1,5, получим 7,5т, добавим еще собственный вес конструкции ~1,5т, итого 9т я думаю это нормальный запас.

Тогда получается что давление на грунт всего 9000кг/15000см2=0,6кг/см2, что вполне приемлемо даже для плохого грунта.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Eugene Glushko сказал:

Нет, не компенсирует, произойдет примерно следующее, нарисовал утрировано, но думаю понятно, над опорой в верхней части плиты появится растяжение,  поскольку рабочей арматуры там нет, она есть только снизу, а бетон на растяжение практически не работает, то лопнет.

Хоть и утрировано, но понятно. Непонятно только одно. Мы же будем поддерживать подпорками, а не выдавливать. 

Хотя вам виднее. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

час від часу мені гугл підсовує рекламу гвинтових свай. є різних розмірів. може вивчити цей варіант? закрутити у підвалі пару штук і трубами підперти плиту. труби приварити до свай і між ними справді можна пару поличок буде зробити

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, andrey.drabchuck сказал:

Непонятно только одно. Мы же будем поддерживать подпорками, а не выдавливать. 

Если мы не будем выдавливать, то тогда это означает что подпорка не работает, для того чтобы подпорка включилась в работу, плиту нужно будет полностью разгрузить, завести под нее стойку с большим "натягом" и вновь нагрузить плиту, иначе стойка не заработает. Если плита лопнет над опорой, то скорей всего ничего плохого не случится, просто получится 2 плиты, но вариант с трещиной над опорой далеко не самый худший, самый худший вот такой

22222.JPG

 

Плита может лопнуть от поперечной силы, потому как поперечная арматура, которая есть на опорах, в пролете отсутствует, то есть, плиту может попросту "срезать", при таком исходе ТС 100% переедет со станками в подвал.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

#45479 Опубликовано: (изменено)

Грунт - глина. Довольно плотная. Винтовые сваи  - то вже занадто. Плиту буду разгружать полностью - тупо выведу трубы на 3-4 см выше стяжки сквозь плиту - как раз получится, что нижний торец будет на 25-30 см поднят над дном фундаментной ямы, наварю к ним арматуры и заполню яму раствороим. Как фундамент схватится, трубы для пущей прочности через верх заполню тоже раствором, им же залью выдолбленные полости вокруг труб а потом одену на выступающие из плит торцы труб сверху сваренную из 200-го швеллера площадку так, чтобы между нею и  плитой осталось пару см на усадку фундамента под нагрузкой. Таким образом станок получится как бы на свайном основании и плита будет разгружена за вычетом небольшого ослабления в местах перфорации.

Изменено пользователем ryazanovpavel69
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь очередной вопрос: имеет ли смысл станок устанавливать на толстую резину, чтобы гласила вибрации, или крепить сразу анкерами к площадке? Напомню опять же, что станок имеет без малого 3т веса.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Вашем случае плиту разгружать не нужно.

"Фундаментную яму" нужно будет услать пленкой чтобы не убегало цементное молоко, фундамент лить только хорошим бетоном, со щебнем, песком и цементом состав Ц, П, Щ - 1, 2, 4, возьмите в аренду вибратор и бетономешалку, хорошо вымешать и залить куб бетона вручную оч тяжко будет, воды лейте по самому минимуму, должна быть полусухая каша из которой можно сделать "пасочку", а не жижа, смесь не должна растекаться, воткнутая лопата должна стоять как в земле, без вибратора нормальный бетон не утрамбовать, можно "разбавить" суперпластификатором, но лучше от него отказаться.

В общем делайте хорошо, тем более для себя...

Кстати, фундамент можно будет нагружать только через 2, лучше через 3 недели после заливки, а в первую неделю его нужно интенсивно поливать водой и накрывать пленкой.

Про опору из 20го швеллера не понял, если есть возможность, изобразите схемку...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абалденно полезная тема !!! 100500 плюсов в репу всем !!! ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не спец в рассчетах, но когда строил коробку своего дома,  все кирпичи для второго этажа (около 17 паллет по 1т каждая), плюс кирпич для трубы ( еще около 3т) и около 1т цемента,  - всё вместе краном закинули на  свежеустановленные перекрытия (габарит плиты 6.5х1.2м, толщина 22см). Перекрытия посередине  ничем не подпирались. Вес всего этого счастья перекрытиями был выдержан на  "ура".  Вот для наглядности картинка

Фото3027.jpg

 

 В гараже по центру стоит фрезер чпу порядка 2.5т, чуть сбоку под стенокой (но свисает прямо над ямой) плоскошлиф 3г71, еще 2т и всякого железа раскидано по гаражу ( в том числе и под фрезером) . Перекрытия порядка 25см + стяжка. Ничего никуда не падает и не проваливается.  Есть ли смысл заморачиваться? Может  кинуть под будущий станок пару листов железа 12-20мм большей площадью, чем фрезер, чтоб снизить точечную нагрузку?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

#45509 Опубликовано: (изменено)

Гаражу уже 20 лет, зимой при таянии снега сильно подтекал. Состояние и возраст плит - хз. Так что я лучше "перебдю" малость, чем "перееду вместе со станками в подвал". Бетономешалка есть своя, но я скорее всего буду покупать готовый раствор на асфальтобетонном заводе - цена куба - от 900 грн, привёз прицепом,  по желобу через смотровую яму слил и горя не знаешь. А то при качестве продаваемого в магазинах цемента раствор из него получается мягко говоря не достаточно качественный, чтобы самому колотить столь ответственный узел.

Изменено пользователем ryazanovpavel69
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Eugene Glushko сказал:

В Вашем случае плиту разгружать не нужно.

"Фундаментную яму" нужно будет услать пленкой чтобы не убегало цементное молоко, фундамент лить только хорошим бетоном, со щебнем, песком и цементом состав Ц, П, Щ - 1, 2, 4, возьмите в аренду вибратор и бетономешалку, хорошо вымешать и залить куб бетона вручную оч тяжко будет, воды лейте по самому минимуму, должна быть полусухая каша из которой можно сделать "пасочку", а не жижа, смесь не должна растекаться, воткнутая лопата должна стоять как в земле, без вибратора нормальный бетон не утрамбовать, можно "разбавить" суперпластификатором, но лучше от него отказаться.

В общем делайте хорошо, тем более для себя...

Кстати, фундамент можно будет нагружать только через 2, лучше через 3 недели после заливки, а в первую неделю его нужно интенсивно поливать водой и накрывать пленкой.

Про опору из 20го швеллера не понял, если есть возможность, изобразите схемку...

Сваренная из 4-х метровых отрезков швеллера встык по полочке плита 1000х850мм примерно плучится, как раз под подошву станка подиум. Ну, или квадратом сварить раму, а на нее сверху приварить лист 5-10 мм стали.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот вибратором пока не обзавелся. Мощный перфоратор на удар плюс положенная сверху на раствор металлическая плита, в которую оный перфоратор упереть и бить, его может заменить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, ryazanovpavel69 сказал:

но я скорее всего буду покупать готовый раствор на асфальтобетонном заводе - цена куба - от 900 грн, привёз прицепом,  по желобу через смотровую яму слил и горя не знаешь. А то при качестве продаваемого в магазинах цемента раствор из него получается мягко говоря не достаточно качественный, чтобы самому колотить столь ответственный узел.

Самое правильное решение! +++ Если есть возможность привезти куб бетона, то однозначно нужно покупать заводской.

 

48 минут назад, ryazanovpavel69 сказал:

Сваренная из 4-х метровых отрезков швеллера встык по полочке плита 1000х850мм примерно плучится, как раз под подошву станка подиум. Ну, или квадратом сварить раму, а на нее сверху приварить лист 5-10 мм стали.

То есть, будет что то типа рамки из швеллера, рамка опирается на стойки, на рамку опирается станок. Что смущает, нужно понимать как рамка ляжет на стойки и как станок обопрется на рамку, швеллер это не очень жесткое сечение, вероятнее всего будут слабые места (на опорах) которые нужно будет усилить ребрами, то есть, нужно будет поставить ребра под каждую опору станка и стоек, так же, рамка сама по себе геометрически изменяемая, добавьте (вварите) в рамку крест из уголка как на картинке выше, это существенно повысит жесткость опоры.

 

52 минуты назад, ryazanovpavel69 сказал:

А вот вибратором пока не обзавелся. Мощный перфоратор на удар плюс положенная сверху на раствор металлическая плита, в которую оный перфоратор упереть и бить, его может заменить?

Не получится, провибрируете только верхний тонкий слой, возьмите вибратор в аренду на день, в Харькове это вообще не проблема. Другой вариант, заказать на заводе бетон марки М350 с подвижностью П4, получится чуть дороже чем М200, но можно будет обойтись без вибратора и выйти приблизительно на те же М200, то есть, отсутствие вибратора компенсировать повышенной маркой

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

350-й бетон  для безвибрационной укладки стоит на 300 грн дороже. Надо будет ближе к делу посчитать, что будет дешевле - вибратор арендовать или взять более пластичный и текучий бетон

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ryazanovpavel69 сказал:

350-й бетон  для безвибрационной укладки стоит на 300 грн дороже. Надо будет ближе к делу посчитать, что будет дешевле - вибратор арендовать или взять более пластичный и текучий бетон

 

Пару тижнів назад брав бензинову невелику трамбовку. Ціна за добу 380грн плюс бензину потратив майже 4 літри. Бетон колотив своїми силами, потім зрозумів що потрібно було купити цупкої плівки та в легковому прицепі за декілька ходок навезти готового заводського бетону. Можна виписати кратно півкуба. Замість резини для важкого верстака по Вашій конструкції опори краще під короб з швелерів (поверх плит перекриття) покласти товсту вологостійку фанеру, товщиною від 25мм. Вона буде і вібрації знімати і в якості розподілення точкового навантаження на перекриття. 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вибратор намного дешевле трамбовки, аренда самого простого, электрического вибратора типа Odwerk BVR-350, обойдется где то в 150+- грн./сутки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу