Выбор источника энергии для отопления мастерской

[Slava469 20]

1 час назад, Stebium1 сказал:

На первую часть вопроса- Да

На процитированную, нет не правильно, на максимальной мощьности ни один агрегат не имеет максимального КПД.

Тепловой аккамулятор нужен совсем не для повышения эффективности, а для предотвратить сажеобразование и конденсацию влаги в топке и всё.

Тобто при прикриті подачі повітря (для регулювання температури теплоносія) недопалки дров і при достатній подачі тобто найефективнішому спалюванні виділяється однакова кількість тепла? Може трохи не так висловився, але ж температуру теплоносія ми регулюємо потужністю полум'я і найефективніше буде спалити заданий об'єм дров в правильному співвідношенні з повітрям а залишок тепла відвести в теплоакумулятор якщо в данний момент така потужність не потрібна, чи я неправий?

[VldLg 447]

24 минуты назад, Stebium1 сказал:

Тепловой аккамулятор нужен совсем не для повышения эффективности, а для предотвратить сажеобразование и конденсацию влаги в топке и всё.

Тут на мой взгляд не совсем верно. Аккумулятор нужен для того чтобы котел работал на оптимальных режимах всегда, не зависимо от того сколько надо передать тепла в радиаторы. Но это уже совсем другая тема. 

[VldLg 447]

9 минут назад, Slava469 сказал:

...але ж температуру теплоносія ми регулюємо потужністю полум'я

не совсем так. в правильных системах обвязки 3 контура с двумя термостатами, но опять таки это немного другая тема.

[технократ 1 206]

33 минуты назад, Stebium1 сказал:

на максимальной мощьности ни один агрегат не имеет максимального КПД.

Нет.

 

Процесс горения твердого топлива максимально эффективен (в плане наиболее полного сгорания),

- именно в режиме максимального, ничем не ограниченного окисления кислородом воздуха (горения).

 

Любые же методы искуственного, принудительного регулирования (т.н. "придушивание" пламени),

- понижают КПД сгорания, и больше  горючих газов из топлива уходит  в  трубу.

 

Это, как бы, уже доведено, нужно это или осознать  просто принять. 

 

А из этой особенности процесса горения, как раз и вытекает необходимость  включения ТА в  Систему Отопления.

Функция двоякая :

- отбор  ( и аккумулирование) неконтролированного теплового потока, находящегося выше расчетной пропускной способности СО.

- обеспечение безопасности функционирования  системы с неконтролируемым режимом горения.

 

Да, спорить по этому поводу не буду.      

[Stebium1 3 397]

22 минуты назад, VldLg сказал:

Тут на мой взгляд не совсем верно. Аккумулятор нужен для того чтобы котел работал на оптимальных режимах всегда, не зависимо от того сколько надо передать тепла в радиаторы. Но это уже совсем другая тема

Совершенно верно, оптимальный режим горения и теплопоглащения в котле, при сохранении заданного режима температуры в отдающем контуре. Вы более чётко сформулировали.

[Stebium1 3 397]

1 минуту назад, технократ сказал:

Процесс горения твердого топлива максимально эффективен (в плане наиболее полного сгорания),

А процесс теплообмена между газами и теплоносителем когда наиболее эффективен?

И ещё пара вопросов.

 Мы будем рассматривать отдельно горение и теплообмен или всё же вместе?

И поскольку последнее время разговор шёл о сыпучих растительных остатках, которые могут и должны подаваться нормированно в зависимости от потребности, тоже будем выводить котёл на полную мощность?

 

[dex15 74]

Підтримую. Усі ці так звані котли довгого горіння - це зло.

Потрібне - максимальне горіння у котлі (кисень теплий та не обмежувати, утеплення топки, шамот ,  у топці теплообмін не влаштовувати), топка від 100 літрів та тепло-акумулятор від 1 тони та більше. 

 

 

***

Змінено 6 вересня, 2019 користувачем dex15

[технократ 1 206]

3 минуты назад, Stebium1 сказал:

тоже будем выводить котёл на полную мощность?

Вот я, к примеру, не смогу зажевать цельного барашка сразу.

Хотя очень хочется иногда.

Хлеборезка не той мощности, слабовата. Чисто по геометрическим параметрам.

 

У котлов также бывает ...

Нельзя в маленькую топку напихать полкуба дров, чисто физически.

А, затем, обеспечить достаточный для этого полкуба приток кислорода.

Кислородный наддув от от МИГовского двигла в режиме форсажа, сразу договоримся, даже и рассматривать не будем.

Не то что примерять к нашим буржуйкам..

 

И вот, чудесным образом получается. что разумное сочетание габаритов :

- топки,

- ее зеркала,

- количества дров.

  .........................как-то согласуется меж собой, природно и гармонично оптимизируя конструкцию и параметры топок. 

 

[Reiter 452]

Опалення майстерні це добре А я в недалекому майбутньому (дай Бог) плану будинок будувати. І питання його опалення надважливе.

 

Точно знаю, що газ проводити не планую.  

Ивердопаливний (піролізний) котел? Дешево. Поки що. Поки ще є ліси.... 

 

Електрокотел? Лише за умови встановлення сонячних панелей, щоб влітку компенсувати затрати на опалення взимку. 

 

Тепловий насос? Цікаво, але дуже суперечливо.... 

[Наливайко 523]

4 години назад, Stebium1 написав:

Интереснее всего звучат озимые колосовые. И только без нервов смотрим энергоэффективность зерна! А зерно это уже готовая пиллета.

Поясни будь ласка, які саме колосові? І як пропонуєш подивитись енергоефективність зерна (що це таке? ) може калорійність?

Чисто для довідки відкрив тирнет, зернові ціна. Із них найдешевша кукурудза  3400/т, калорійність 3200. Сорго, яке розглядається в світі як енергетична культура тупо не існує в нас дешевше, ніж пшениця. Цукрового сорго взагалі в продажу не бачу. Його маєш на увазі?

Складометр дуба ~ 470 кг по 700-800 грн, виходить біля 1600грн/т. Калорійність дуба 4900, в реальності калорійність дров біля 3800.

І того, кукурудзу палити вдвічі дорожче ніж дуб. Де мій гешефт? Хоча, можна збоку отримати гору попкорну  але над вибухозахищеністю котла доведеться думати. І охороною

[Stebium1 3 397]

44 минуты назад, Наливайко сказал:

Поясни будь ласка, які саме колосові? І

Смотреть нужно те которыев вашейзоне дадут больше каллорий с Га. с наименьшими затратами на выращивание.

Ячмень, пшеница, рож, тритикале возможно другие культуры. С точки зрения севооборота наиболее привлекательна кукуруза. Наиболее ровный вынос питания, почти н накапливает болезней и вредителей, но затрат может быть много.

Для каждой зоны культуры могут быть другими.

44 минуты назад, Наливайко сказал:

може калорійність?

Тут такое, для зерна колорийность будет прежде всего отображать кормовую ценность, а нужно поискать таблички именно по сжиганию. Когда то попались не сохранил.

 

44 минуты назад, Наливайко сказал:

Цукрового сорго взагалі в продажу не бачу. Його маєш на увазі?

Там зерна мало, там сырьё стебель. Его ещё и чем то убрать нужно может поднятся выше 4х метров.

И не стоит сравнивать цену дров и зерна. Пока что дрова продаются как .... если бы тех рубщиков заставили сажать новый лес, как во всём мире, то и цена была бы другая.

Кроме того дрова вот так просто в пилеты не превращаются и их сжигание не автомотизируется в малых котельных.

По цене зерна, тут наверное нужно считать не продажную цену, а прежде всего себестоимость.

44 минуты назад, Наливайко сказал:

І того, кукурудзу палити вдвічі дорожче ніж дуб. Де мій гешефт?

Удобство!

PS Да, и у нас поинтересовался, складометр твёрдых пород до 1900гр.Примерно такая же себестоимость кукурузы, немного выше. Как то так.

Змінено 6 вересня, 2019 користувачем Stebium1

[az113 151]

39 минут назад, Наливайко сказал:

Хоча, можна збоку отримати гору попкорну  але над вибухозахищеністю котла доведеться думати. І охороною

 

Вибачте, але порвало в лахміття
сижу, відпиваюсь чаєм, бо несила вже ржать...

[Stebium1 3 397]

1 час назад, технократ сказал:

И вот, чудесным образом получается. что разумное сочетание габаритов :

- топки,

- ее зеркала,

- количества дров.

  .........................как-то согласуется меж собой, природно и гармонично оптимизируя конструкцию и параметры топок. 

Да не получается. Ибо габбариты печи будут расчитаны на лютые холода, а они не всегда.

Вот и получится что в большой топке не так много горючки, бо не надо.

И если этому не много дать возможность сгореть с максимальной подачей воздуха, то всё в трубу и вылитит.

[Jonhson 112]

15 часов назад, Barth сказал:

третий-под СОВОК-у нас меньше давление чем в европах по стандарту,примерно-там 0.05 у нас-0.03,поэтому должны быть заменены жиклеры.В неофициальной(90%)-контрабандной технике.Официально продаваемой в магазинах только 5% продаванов знают это и не делают квадратные глаза.Из долгого подбора газовой поверхности одна только и то на базаре имела три комплекта жиклеров.Баллон-европа-мы.Но выбрал другую и докупил нужные.Все синее и мощное.

 

давление газа в магистрали низкого давления - до 500 мм водяного столба.  Нормальное давление  300 мм водяного столба. Это и есть Ваши 0,05 и 0,03. Вопрос в том, что 500 мм ставят на ГРП, по манометру, а дальше....  Есть мощности потребителей, под которых спроектированы трубопроводы и т.д. и т.п. Суть в том, что померить давление газа в магистрали - ну совсем не сложно. U-образный манометр и линейка. Перепад должен быть - не менее 300 мм..  Не смотря на вышесказанное - скорее всего, с давлением у всех более менее порядок. тут надо дальше копать. 

А дальше - интереснее. При СССР по Харьковом была Шебелинка.  Это месторождение газа использовали для всего СССР. И газ там был - офигительно чистый, содержание метана в нем 98+%.  Этот газ горел чисто и жарко. И к нему все привыкли. 

Сейчас нам идет газ из Сибири. Он более грязный.  Содержание метана в нем 80-86 %, остальное - более тяжелые углеводороды. Этот газ более "жирный", тяжелые углеводороды горят хуже (тот же пропан, бутан), образуют масляную пленку, которая забивает тонкие места.  Это требует более частой профилактики (как минимум, очистки) систем подачи.

Простым языком - для начала, прочистите жиклеры в горелках. Это удобно делать зубочистками.

Затем, если не особо поможет, прочистите узлы регулировки подачи газа (ручки на плите газовой).  

В большинстве случаев этого достаточно для того, чтобы гореть начало лучше... 

Ну и, давление.  Редуктора на ГРП надо регулярно подкручивать, подстраивать. К сожалению, сейчас это делают больше на бумаге...  В общем, если видите меньше 300 мм водяного столба - кидайте предьяву. там реально на 5 минут работы спецу на ГРП.  ;-) Так что кто-то получит звездюлей, но сходит, покрутит ручку.....  А как померить - я выше написал. 

 

  

[Jonhson 112]

11 час назад, Александр_11 сказал:

Плевать на КПД, тепловой насос при затратах 1кв электроэнергии дает 3 с лишним кв тепла, а электронагревательный элемент 1кв тепла при тех же затратах электроэнергии. тепловой насос переносит тепло из улицы в дом, а не производит его.

А вот если привод теплового насоса организовать от дизеля работающего на природном газу из газовой трубы... вот где дешево то, правда сложно дорого и износ, и шум.

Ок. ;-) Взяли 1 квт энергии - получили 3 квт тепла. Из них забрали 2,5 квт тепла и с КПД 40%  преобразовали в электроэнергию (идем в начало цикла).

Итого, имеем 0,5 квт халявного тепла для отопления и почти вечный двигатель. Вот только не работает оно все так ;-)  

[Jonhson 112]

3 часа назад, Slava469 сказал:

 

Тобто ви пропонуєте спалювати зерно чи солому? В мене знайомий фермер він спалює тюки соломи, має зварений спеціально під розмір тюку котел. Ще нюанс, обов'язково має бути акумулятор тепла, в принципі як і при будь якому твердотопливному котлі так як найефективніше котел працює на максимальній потужності.

Когда-то, Ющенко с большой помпой под Полтавой открывал котельную на соломе. К его приезду заготовили много-много тюков.  Так вот, сожгли и перевели на газ. 

Ибо местный голова посчитал,что если бы в топку котла лили бензин и солярку, которыми заправляли автомобили для подвозки соломы, то это было бы намного экономичнее... 

;-) 

[Slava469 20]

2 часа назад, Stebium1 сказал:

А процесс теплообмена между газами и теплоносителем когда наиболее эффективен?

И ещё пара вопросов.

 Мы будем рассматривать отдельно горение и теплообмен или всё же вместе?

И поскольку последнее время разговор шёл о сыпучих растительных остатках, которые могут и должны подаваться нормированно в зависимости от потребности, тоже будем выводить котёл на полную мощность?

 

Я мав на увазі лише реакцію горіння, котел має мати максимально можливої ефективності(але знову ж таки вступає баланс між теплопровідність і пропускною здатністю газів) можливий тепловідвід, і у випадку з тюками (як приклад що я наводив), які горять дуже швидко, без ТА не обійтись, у випадку дров теж ефективно, про палети згоден їх можна і потрібно подавати по мірі необхідності і необхідності у ТА майже немає

[Jonhson 112]

14 часа назад, Stebium1 сказал:

При том что таки есть независимые лаборатории, произвести отбор газа без ведома Облгаза невозможно.

Ходят злые слухи, что в Германии стоят счетчики на газ, которые пересчитывают. И платят там не за кубы, а за квтчасы. 

Потому, нам гонят российский низкокалорийный газ, а украинский, чистый и высококалорийный -идет на запад. 

 

 

 

[Slava469 20]

1 час назад, Stebium1 сказал:

1)Тут такое, для зерна колорийность будет прежде всего отображать кормовую ценность, а нужно поискать таблички именно по сжиганию. Когда то попались не сохранил.

 

2)Там зерна мало, там сырьё стебель. Его ещё и чем то убрать нужно может поднятся выше 4х метров.

По цене зерна, тут наверное нужно считать не продажную цену, а прежде всего себестоимость.

1) Тут калорійність саме харчова, по спалюванню поки не знайшов(мало хто палить зерно) )  

2)якщо пшениця наприклад, як зерно, роботи по посадці зборці і ТД по собівартості виходять майже на одне що купувати, якщо з стеблом може буде трохи вигідніше, кукурудза думаю буде краще, але теж треба мати техніку і працювати з нею, при наймі трактора ціна теж повзе вгору(треба рахувати) 

П.С. спалюю стебла кукурудзи вже декілька років, вони дуже швидко горять (як і солома) котел не може забрати все тепло і майже закипає тому і кажу треба ТА і ефективний теплозабір, або гранулювати 

[Slava469 20]

1 час назад, Jonhson сказал:

Когда-то, Ющенко с большой помпой под Полтавой открывал котельную на соломе. К его приезду заготовили много-много тюков.  Так вот, сожгли и перевели на газ. 

Ибо местный голова посчитал,что если бы в топку котла лили бензин и солярку, которыми заправляли автомобили для подвозки соломы, то это было бы намного экономичнее... 

;-) 

Ну можливо в ті часи і так, всі приходимо до того все динамічно змінюється, і правильно кажуть

 

1 час назад, Stebium1 сказал:

И не стоит сравнивать цену дров и зерна. Пока что дрова продаются как .... если бы тех рубщиков заставили сажать новый лес, как во всём мире, то и цена была бы другая.

Сьогодні дрова відносно дешеві, а рік другий і їх нема а у вас вже система з ТТ котлом(недешева) і що робить)

[Roma 159]

1 час назад, Наливайко сказал:

Сорго, яке розглядається в світі як енергетична культура тупо не існує в нас дешевше, ніж пшениця.

Сорго то віники і просо.

А просо у нас дороге. Напевне на віниках замало заробляють.

 

[Stebium1 3 397]

34 минуты назад, Jonhson сказал:

Ибо местный голова посчитал

Что так украсть нечего.

А у нас как перевели две школы и клуб на альтернативные источники, так уже лет 7-8 ими и топят. И деткам тепло.

[Roma 159]

31 минуту назад, Slava469 сказал:

спалюю стебла кукурудзи вже декілька років

Там є шо палити. Значно більше ніж соломи.

І зерна більше.

[Одессит 4 732]

@kolyakm на самом деле: интересно!
У меня в мастерской есть совершенно лишняя смотровая яма (даже есть мысль засыпать её к такой-то родительнице), которую смело можно заюзать под нужды теплового насоса.
Глубина под два метра. 
Интересно, во сколько станет ковыряние отверстий в грунте в данных условиях?
Прошу в ЛС для общения!

[Александр_11 10]

1 час назад, Jonhson сказал:

Ок. ;-) Взяли 1 квт энергии - получили 3 квт тепла. Из них забрали 2,5 квт тепла и с КПД 40%  преобразовали в электроэнергию (идем в начало цикла).

Итого, имеем 0,5 квт халявного тепла для отопления и почти вечный двигатель. Вот только не работает оно все так ;-)  

 

В этом температурном диапазоне тепловая машина не будет работать с КПД в 40%, а в температурном режиме > 500 цельсия уже тепловой нанос не будет тянуть 3кв тепла за 1 кв механической на валу компрессора, поэтому такого вечного двигателя и не будет.